Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 14 грудня 2019, 17:45

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 50 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 09 березня 2015, 17:37 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 938
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
gazon написав:
Цитата:
У листопаді 1919 р. уряд БНР уклав угоду з Директорією, за якою в Україні мало розпочатися утворення армії БНР. Планувалося, що армія буде добровільною, організацією білоруського війська повинен був керувати полк. Берозін за підтримки українського уряду.

Так може дамо шанс білорусам в нашій АІ??? Хай собі потихеньку формують білоруську дивізію ЗСУД, яка буде діяти в наших інтересах проти більшовиків в 1920р. на поліссі та сіверщині, а згодом стане кістяком ЗС БНР! От тільки з полковником Берозіним не зрозуміло :( все що знайшов так це ось :https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, але здається це не він

Та ж хто заперечує? Най формують :D .


Ну от Анатолій! Всі автори згідні! Можна вносити корективи в ТЛ по Білорусі.

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 09 березня 2015, 18:06 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 943
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Anderson написав:
Ну от Анатолій! Всі автори згідні! Можна вносити корективи в ТЛ по Білорусі.

Я вже на прикладі закону про грошову одиницю переконався, що краще спочатку зачекати, проробити все (можливо навіть скласти окремий маленький ТЛ по даному питанню), обговорити і лиш тоді вносити правки в головний ТЛ!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 09 березня 2015, 18:07 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Anderson написав:
Ну от Анатолій! Всі автори згідні! Можна вносити корективи в ТЛ по Білорусі.

Я вже на прикладі закону про грошову одиницю переконався, що краще спочатку зачекати, проробити все (можливо навіть скласти окремий маленький ТЛ по даному питанню), обговорити і лиш тоді вносити правки в головний ТЛ!

Це, до речі, по кожному питанню корисно


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 26 травня 2015, 13:00 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 943
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Ось на ФАІ знайшов проект колеги master1976, який пересікається з "нашим" проектом Білорусії
Белорусская Народная Республика.(в рамках возможного АИ-проекта"Мир Польши Дмовского")

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 26 травня 2015, 17:55 
Офлайн
Військовий старшина
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 17:14
Повідомлення: 520
Звідки: Дніпро
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon
ідея гарна,тільки там ні буквами ні картинкою не показані кордони БНР,щодо польші згоден ,що тоді Тешен вони візьмуть,та з німцями буде заруба,от тільки Львів всеодно польський,бо ідея Дмовського взяти ВСІ землі де поляків більшість та не брати де меншість,так що війни України з поляками це не відміне,а ми ще на чехів з німцями в переозброєнні хочим спертися,то будуть поляки нашими клятими ворогами надовго.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 28 травня 2015, 09:23 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Памятаючи, що тут висловлювались побажання щодо розширення Білорусі на захід і що я вважав таку справу нереалістичною, все ж є ймовірність, що можливість таку можна обгрунтувати.
На чому базується обгрунтування?
Ситуація в РІ:
1. польські права на землі Західної Білорусі базувались на Ризькому договорі 1921 року.
2. Ризький договір закінчив війну більшовиків з поляками
3. БНР до моменту війни 1920 року розпалась на 2 групи - пропольську та пролитовську, які друг друга взаємно "політично анігілювали"
4. після легалізації територіальних надбань поляками інтерес до сколків БНР пропав що у поляків, що у литовців, після чого вони перестали існувати
5. польсько-литовський конфлікт навколо Вільно вирішити дипломатичним шляхом (включно Лігу Націй) не вдалось, все вирішила сила в особі відпускників Желіговського. При цьому необхідним це стало саме тому, що Польща потребувала хустинки для прикриття перед світом та Лігою Націй.
Відмінності в АІ:
1. війну з більшовиками ведемо ми, а не поляки. Можна припустити, що поляки під час цієї війни займуть позицію від нейтральної до ворожої (аналогічно до чехів щодо поляків у 1920 році) та не воюватимуть з більшовиками.
2. відповідно, Ризький (чи його аналог) договір ми заключатимемо ми. Можна очікувати, що поляки якийсь договір з більшовиками укладуть, але його умови будуть однозначно іншими, ніж в РІ.
3. оскільки ми в даній АІ є більш сильною стороною, ніж Литва, та можемо допомогти БНР щодо реалізації поглядів обох груп, то можна очікувати збереження єдності БНР та переорієнтації її на нас. Навіть у гіршому випадку орієнтація пролитовської групи у БНР на нас є більш ймовірною, ніж на Литву, через різницю потенціалів.
Відповідно, можливий хід подій:
1. під кінець війни з більшовиками ми проводимо наступ (спільно з військами БНР, які б вони не були) на північ, спираючись на Дніпро та впираючись лівим флангом в Березину, за якою, вочевидь, стоятимуть поляки. Припустимо, що ми дійдемо до Могильова чи Орші.
2. у мирних перемовинах ми підключаємо БНР в якості представників Білорусі. (ймовірно, що більшовики паралельно вестимуть перемовини з поляками. В такому випадку більшовики будуть зацікавлені у протиставлені а) наших та польських БНР один одному та їх БССР, яку ми не визнаватимемо та б) нас полякам. В обох випадках ймовірно, що поляки укладатимуть договір з більшовиками без згадки своєї БНР, що для більшовиків більш вигідно з огляду на БССР, та договір з нами для більшовиків більш важливий, ніж з поляками)
3а. ми укладаємо мир з більшовиками включно з БНР (припустімо, що БНР визнає БССР), при цьому більшовики відступають БНР всі території Білорусі на південь від Двини, більшість з яких все одно польські. Розрахунок більшовиків - на наш конфлікт з поляками.
3б. більшовики укладають договір з поляками, відступаючи їм територію по РІ-кордону. Це їм все одно нічого не дає, оскілько в них залишається необхідність укласти мир з нами, при цьому вони все одно не можуть вступити у володіння територіями, які поляки обіцяють вернути.
4. з зими 1920-1921 років більшовики прогресуюче слабнуть (розвал економіки, голод, що починається раніше, ніж в РІ, та швидше поширюється, оскіко не захоплені запаси на території України та Кубані, повстання в середині країни), що зменшує ризик повторної війни з більшовиками
5а. оскільки межі етнічних територій визначені лінією Керзона, а територія належить проголошеній БНР, то поляки вимушені передати ці території БНР. Напередодні цього відпускники (чи то заколотники) Желіговського створюють Республіку Південної Литви та просяться в Польщу.
5б. Аналогічно РІ щодо Вільно. Також БНР при підтримці УД звертається до Ліги Націй та Антанти з заявою про нікчемність договору щодо відступу білоруських земель полякам. Починаються довгі перемовини щодо західнобілоруських земель, які
5б1) ні до чого не приводять або
5б2) приводять до згоди Польщі передати ці землі Білорусі і до заколотників Желіговського у відповідності до 5а
6. в усіх випадках наслідком ситуації є ультиматум, якій поляки, швидше за все, не задовільняють, та війна ймовірно навесні 1922 року (саме тоді польський сейм в РІ анексував Вільно). Але є ймовірність і війни ще у 1921 році.
Основний момент, що знижує ймовірність - це потреба немаленької війни у 1921 чи 1922 році, що суттєвою мірою проблематично. Але, зважаючи на внесенні в АІ зміни щодо Тешина, цілком можлива війна проти поляків у союзі з Чехословаччиною та Литвою.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 18 червня 2015, 17:08 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 943
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Памятаючи, що тут висловлювались побажання щодо розширення Білорусі на захід і що я вважав таку справу нереалістичною, все ж є ймовірність, що можливість таку можна обгрунтувати.

Я й досі вважаю її нереалістичною! ;)

sergei-lvov написав:
Відмінності в АІ:
1. війну з більшовиками ведемо ми, а не поляки. Можна припустити, що поляки під час цієї війни займуть позицію від нейтральної до ворожої (аналогічно до чехів щодо поляків у 1920 році) та не воюватимуть з більшовиками.

Все ж таки поляки будуть воювати з більшовиками, хоч і в обороні на Березині, бо Польща мала претензії на білоруські землі, хоча згоден що основними противниками більшовиків будуть українці!

sergei-lvov написав:
2. відповідно, Ризький (чи його аналог) договір ми заключатимемо ми. Можна очікувати, що поляки якийсь договір з більшовиками укладуть, але його умови будуть однозначно іншими, ніж в РІ.

Ризький мир буде заключати Польща і Україна з однієї сторони і більшовики з іншої (ми ж бо з поляками замиримось раніше в Парижі (пам"ятаєте ще в ВК-групі голосували в якому місті пройдкть мирні переговори між поляками і українцями)!

sergei-lvov написав:
3. оскільки ми в даній АІ є більш сильною стороною, ніж Литва, та можемо допомогти БНР щодо реалізації поглядів обох груп, то можна очікувати збереження єдності БНР та переорієнтації її на нас. Навіть у гіршому випадку орієнтація пролитовської групи у БНР на нас є більш ймовірною, ніж на Литву, через різницю потенціалів.

Про яку БНР ми тут говоримо? Про ту БНР яка проголосила незалежність в березні 1918р. (тобто Рада БНР), якк не визнав ніхто і вона не мала впливу ні військового ні політичного. Чи все ж таки ми свормуємо "свій" маріонетковий Уряд/представницький орган БНР???

sergei-lvov написав:
Відповідно, можливий хід подій:
1. під кінець війни з більшовиками ми проводимо наступ (спільно з військами БНР, які б вони не були) на північ, спираючись на Дніпро та впираючись лівим флангом в Березину, за якою, вочевидь, стоятимуть поляки. Припустимо, що ми дійдемо до Могильова чи Орші.
2. у мирних перемовинах ми підключаємо БНР в якості представників Білорусі. (ймовірно, що більшовики паралельно вестимуть перемовини з поляками. В такому випадку більшовики будуть зацікавлені у протиставлені а) наших та польських БНР один одному та їх БССР, яку ми не визнаватимемо та б) нас полякам. В обох випадках ймовірно, що поляки укладатимуть договір з більшовиками без згадки своєї БНР, що для більшовиків більш вигідно з огляду на БССР, та договір з нами для більшовиків більш важливий, ніж з поляками)

А чому більшовики погодяться визнати "БНР в якості представників Білорусі"??? Вони УНР признали за представників України в Бресті тільки через наполягання німців!!! Тут же вони на всю будуть волати що єдиними представниками білорусів є БССР! І взагалі всі БНРи (шо польський, шо литовський, шо український) почнуть підтримувати того, хто перший визнає їхню незалежність в максимальних кордонах і визнає ці БНРи владою Білорусі!!

sergei-lvov написав:
5а. оскільки межі етнічних територій визначені лінією Керзона, а територія належить проголошеній БНР, то поляки вимушені передати ці території БНР. Напередодні цього відпускники (чи то заколотники) Желіговського створюють Республіку Південної Литви та просяться в Польщу.
5б. Аналогічно РІ щодо Вільно. Також БНР при підтримці УД звертається до Ліги Націй та Антанти з заявою про нікчемність договору щодо відступу білоруських земель полякам. Починаються довгі перемовини щодо західнобілоруських земель, які
5б1) ні до чого не приводять або
5б2) приводять до згоди Польщі передати ці землі Білорусі і до заколотників Желіговського у відповідності до 5а
6. в усіх випадках наслідком ситуації є ультиматум, якій поляки, швидше за все, не задовільняють, та війна ймовірно навесні 1922 року (саме тоді польський сейм в РІ анексував Вільно). Але є ймовірність і війни ще у 1921 році.
Основний момент, що знижує ймовірність - це потреба немаленької війни у 1921 чи 1922 році, що суттєвою мірою проблематично. Але, зважаючи на внесенні в АІ зміни щодо Тешина, цілком можлива війна проти поляків у союзі з Чехословаччиною та Литвою.

Ви що дійсно вірите, що Польща контролюючи майже всю Білорусь віддасть Білорусі (БНР) (яка б вона не була б) Гродненщину і Віленщину і погодиться на північно-східний кордон по Керзону???
Виражусь Вашим улюбленим прийомом:
- От Ви Пілсудський! Ваші війська стоять на Березині контролюючи Гродненщину, Віленщину та майже всю Мінську губернію і от вам кажуть, що Росія і Україна на ці землі не має претензій, але вони договорились, що Ви їх маєте віддати новоствореній державі Білорусь! Ваші дії??? ;)

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 18 червня 2015, 18:20 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Я й досі вважаю її нереалістичною!

Після тривалих роздумів я почав переоцінювати її нереалістичність ;) .

gazon написав:
Все ж таки поляки будуть воювати з більшовиками, хоч і в обороні на Березині

Тут яка проблема... поляки до літа 1919 стояли на лінії, близькій до лінії німецьких окопів
Цитата:
К 13 февраля 1919 продвижение Красной Армии остановилось на линии Вильна (Вильнюс) - Лида - Слоним - Картузская Береза - ст. Иваново (западнее Пинска). То есть примерно на 100 км восточнее нынешней польско-белорусской границы.

Активные боевые действия польских войск в Белоруссии и Литве начались во второй половине марта 1919. В марте поляки отбили Слоним и Пинск, в апреле - Вильнюс, Лиду, Барановичи. С мая 1919 польско-советский фронт стабилизировался.

Поляки вновь перешли в наступление в июле 1919, захватив важные железнодорожные узлы Вилейку, Молодечно и Лунинец. В середине июля поляки приостановили наступление с целью перегруппировки сил и подтягивания тылов. Красная Армия попыталась во время этой передышки отбить Вилейку и Молодечно, но эти попытки не увенчались успехом. 8 августа польские войска взяли Минск, затем достигли реки Березина, а 29 августа заняли Бобруйск.

http://www.volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
А ми планували, що літом 1919 року поляки полізуть до нас зясовувати стосунки, тобто трохи відволічуться від Білорусі. Тобто ми можемо вважати, що польського виходу на Березину просто не відбудеться.
Зважаючи на те, що у 1920 році більшовики зосередять свої зусилля на нас (географія та баланс сил), то і війну поляків з більшовиками можна вважати досить таки умовною і точно обмеженою.

gazon написав:
Польща мала претензії на білоруські землі

Тут, до речі, усьо складно - різні польські течії мали різний обсяг претензій на білоруські землі.

gazon написав:
Ризький мир буде заключати Польща і Україна з однієї сторони і більшовики з іншої

Для цього поляки мали би бути нашими союзниками. А 1) ви в це вірите? 2) нащо нам це? 3) особисто я припускаю, що розвиток подій буде таким, що зумовить неможливість такого союзу.

gazon написав:
Про яку БНР ми тут говоримо? Про ту БНР яка проголосила незалежність в березні 1918р. (тобто Рада БНР), якк не визнав ніхто і вона не мала впливу ні військового ні політичного. Чи все ж таки ми свормуємо "свій" маріонетковий Уряд/представницький орган БНР???

По перше, перша БНР розділилась на 2 - пропольську та пролитовську - частини, які і стали другими - "своїми" маріонетковими для Польщі чи Литви - представницькими органами БНР.
По друге, в нас буде "свій" маріонетковий уряд БНР - швидше за все колишній пролитовський.

gazon написав:
А чому більшовики погодяться визнати "БНР в якості представників Білорусі"???

Через програш війни. В принципі я припускаю, що буде угода між БНР нашою та БССР більшовицькою, якщо більшовики схочуть, але як таке їх відмова від визнання ні на що в тій ситуації не впливає - їм мир треба набагато більше, ніж нам, і ця потреба протягом зими 1920-21 зростає по експоненті.

gazon написав:
Вони УНР признали за представників України в Бресті тільки через наполягання німців!!!

Цілком згоден. А тут наполягатимемо ми. І знов після програної більшовиками війни та при розвалі країни.

gazon написав:
Тут же вони на всю будуть волати що єдиними представниками білорусів є БССР!

Та хай волають. Я читав про перемовини - більшовики, не зважаючи на всі волання, були напрочуд реалістичні.

gazon написав:
І взагалі всі БНРи (шо польський, шо литовський, шо український) почнуть підтримувати того, хто перший визнає їхню незалежність в максимальних кордонах і визнає ці БНРи владою Білорусі!!

Підтримка будь-кого з БНРів нікому не потрібна, бо вони - просто фікція на той момент.

gazon написав:
Ви що дійсно вірите, що Польща контролюючи майже всю Білорусь

По перше, я дійсно вірю, що Польща не контролюватиме майже всю Білорусь при існуючих розкладах, оскіко контролюватиме територію приблизно по лінію фронту 1915-17 років.

gazon написав:
віддасть Білорусі (БНР) (яка б вона не була б) Гродненщину і Віленщину і погодиться на північно-східний кордон по Керзону???

По друге, я дійсно вірю. що у ситуації з Віленщиною та Гродненщиною поляки поступлять рівно також, як вони поступили в РІ - організують Республикою Серединної та Південої Литви і тд і тп у відповідності до http://francis-maks.livejournal.com/77882.html

gazon написав:
Виражусь Вашим улюбленим прийомом:
- От Ви Пілсудський! Ваші війська стоять на Березині контролюючи Гродненщину, Віленщину та майже всю Мінську губернію і от вам кажуть, що Росія і Україна на ці землі не має претензій, але вони договорились, що Ви їх маєте віддати новоствореній державі Білорусь! Ваші дії???

Мої дії - як Пілсудського - будуть наступними: http://francis-maks.livejournal.com/77882.html . Ой, рівно теж саме він зробив в РІ :lol: . І саме на це розрахунок ;) .
Анатолій, я ж завжди писав - вся ситуація з Білоруссю впирається у необхідність нашою війни з Польщею з цього приводу. Просто я представив логічний ланцюжок, який до цього призводить. З часу написання посту про Білорусь я додумав ще один момент, який суттєвим чином впливає на реалістичність цієї ситуації:
літо 1920 року - під час піку наступу більшовиків та при початку нашого перекидування військ з польського кордону на схід Польща (аналогічно до Чехословаччини в РІ) предявляє нам ультиматум проведення україно-польського кордону за лінією Керзону (тобто з відступленням Холмщини і по дрібницях на Галичині) і ми, зважаючи на критичну потребу у військах на сході та бажаючи уникнути війни на 2 фронти, погоджуємось на цей ультиматум. Але великого захоплення поляками він в нас не викликає і ми чекаємо першої-ліпшої нагоди переграти межі кордонів. І тут - білоруське питання :D .

П.С. Здається, це вас цікавила тема Дніпрогесу? Бо я тут трохи познаходив кілька старих матеріалів по ньому.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 18 червня 2015, 23:43 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 943
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Тут яка проблема... поляки до літа 1919 стояли на лінії, близькій до лінії німецьких окопів
Цитата:
К 13 февраля 1919 продвижение Красной Армии остановилось на линии Вильна (Вильнюс) - Лида - Слоним - Картузская Береза - ст. Иваново (западнее Пинска). То есть примерно на 100 км восточнее нынешней польско-белорусской границы.

Активные боевые действия польских войск в Белоруссии и Литве начались во второй половине марта 1919. В марте поляки отбили Слоним и Пинск, в апреле - Вильнюс, Лиду, Барановичи. С мая 1919 польско-советский фронт стабилизировался.

Поляки вновь перешли в наступление в июле 1919, захватив важные железнодорожные узлы Вилейку, Молодечно и Лунинец. В середине июля поляки приостановили наступление с целью перегруппировки сил и подтягивания тылов. Красная Армия попыталась во время этой передышки отбить Вилейку и Молодечно, но эти попытки не увенчались успехом. 8 августа польские войска взяли Минск, затем достигли реки Березина, а 29 августа заняли Бобруйск.

http://www.volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
А ми планували, що літом 1919 року поляки полізуть до нас зясовувати стосунки, тобто трохи відволічуться від Білорусі. Тобто ми можемо вважати, що польського виходу на Березину просто не відбудеться.
Зважаючи на те, що у 1920 році більшовики зосередять свої зусилля на нас (географія та баланс сил), то і війну поляків з більшовиками можна вважати досить таки умовною і точно обмеженою.


Зробив маленьку вибірку з нашого ТЛ:
Цитата:
15 травня
- Початок наступу «Голубої армії» генерала Гелера в Галиччині та Волині...
Загальна чисельність польської групи "Схід" досягала 110 тис. бійців...чисельність українських військ 130 тис. чол.
29 травня
- Звернення в ультимативній формі «Ради чотирьох» Паризької мирної конференції (Вільсон, Клемансо, Ллойд–Джордж та Орландо) до командування польської і української армій припинити війну, а також виведення «Голубої армії» з Галичини і переведення її в Білорусь проти червоних.
31 травня
- Призупинення наступу польської армії ген. Ю.Галлера. У зв’язку з вичерпанням резервів польських військ та жорсткої позиції окремих країн Антанти.
1 червня
- Підписання попереднього договору в Перемишлі між ген. Ю.Галлером та ген. О.Лігнау про припинення військових дій.
4 липня
- (РФ) Польські війська зайняли місто Молодечно.
17 липня
- Польща розриває перемир’я з Українською Державою. Основною ціллю залишився Львів. Для ведення наступу в Галичині та Волині Польща сконцентрувала 2/3 власних збройних сил.
25 липня
- (РФ) В результаті боїв, під польський контроль перейшло місто Слуцьк. Починаються удари польських частин проти поліських частин армії УД(9 та 4 АК).
9 серпня
- (РФ) Після шестигодинного бою, польські війська захопили Мінськ.
29 серпня
- (РФ) Незважаючи на впертий опір Червоної Армії, поляками був узятий Бобруйськ. У жовтні частини Червоної армії зробили контратаку на місто, проте зазнали поразки. Після цього бойові дії затихли до початку наступного року: сторони уклали перемир'я. Це пояснювалося небажанням країн Антанти і ген. А. Денікіна підтримувати плани подальшої польської експансії. Почався довгий переговорний процес. До кінця 1919 під польським контролем перебували території колишньої Російської імперії на захід від лінії : Бобруйськ, річка Березина, Борисов, Лепель, Полоцьк, Двінськ (Даугавпілс) - і поляки аж ніяк не збиралися їх повертати.
30 серпня
- Вимога Антанти припинити військові дії між українськими та польськими військами.
20 вересня
- За посередництвом Антанти підписано перемир’я між Польщею та Україною.
5 жовтня
- У Львові починаються переговори між Україною та Польщею для укладання мирного договору.
21 жовтня
- Укладання прелімінарного Львівського мирного договору між Українською Державою та Республікою Польща.

Тобто в у нас в ТЛ війна з Україною не завадила полякам повоювати в Білорусі! Якщо все ж таки вона могла б завадити, то все ж таки було вікно (коротке перемир'я 1 червня - 17 липня) або ж Польща могла відновити бойові дії в Білорусі вже осінню після підписання нового перемир'я з УД (після 20 вересня) і польські війська могли б зайняти Мінськ не 9 серпня, а десь так 19 жовтня, а 9 листопада Бобруськ ;) Не забувайте, що війна з Україною послабить і більшовицькі сили в Білорусі!

sergei-lvov написав:
Тут, до речі, усьо складно - різні польські течії мали різний обсяг претензій на білоруські землі.

Обсяг претензій був однаковий, різнились лише методи їх утримання:
Цитата:
По большому счету национализм Пилсудского мало чем отличался от версии Дмовского и эндеции. В основе взглядов того и другого лежала уверенность в необходимости максимального расширения границ и сфер влияния государства. Однако если Дмовский настаивал на непосредственном включении части литовских, украинских и белорусских земель в состав Второй Речи Посполитой, то Пилсудский предпочитал видеть у восточных границ Польши формально независимые государства – члены «федерации», во главе которой стояла бы Варшава.
http://cyberleninka.ru/article/n/natsionalizm-pilsudskogo-strategiya-ili-taktika

Цитата:
Политика Польши в отношении Беларуси. Политика Польши в отношении белорусской этнической территории отличалась разными подходами. Впервые пилсудчики заговорили о федерации с Беларусью 5 октября 1918 г. в «Декларации в вопросе Белой Руси». В начале 1919 г. белорусская проблема стала рассматриваться в контексте военной кампании на востоке. Территории Виленской и Гродненской губерний оставались в сфере влияния местного польского населения [16, с. 320]. В губерниях же с незначительным польским элементом поддерживалось белорусское национальное движение. Критически оценивая возможность создания белорусского государства, Генеральный штаб Польши в июле 1919 г. разработал проект образования автономного округа в составе Минской и Могилевской губерний, как центра возрождения белорусского народа, который должен был войти в федерацию с Польшей [11, s. 52]. Все территории к западу от округа интегрировалась бы в состав Польши.http://www.rsijournal.net/belarus-v-polskoj-politike-prometeizma-v-20-x-gg-xx-v/

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Питання Білорусі в нашій АІ
ПовідомленняДодано: 18 червня 2015, 23:44 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 943
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Для цього поляки мали би бути нашими союзниками. А 1) ви в це вірите? 2) нащо нам це? 3) особисто я припускаю, що розвиток подій буде таким, що зумовить неможливість такого союзу.

Ну на момент закінчення війни з більшовиками УД з Польщею вже замирились і тому якщо не союзниками, то партнерами в цьому питанні точно були б і відстоювали питання Білорусі приблизно однаково!!! До того ж і в ТЛ у нас є ще такий пункт
Цитата:
21 квітня 1920р.
- (ВФР) У Варшаві між Польщею і Українською Державою підписано загальну і торгово-економічну конвенції, які гарантували її уряду морально-політичну та економічну допомогу і декларували національно-культурні права полякам в Україні і українцям у Польщі. Водночас Польща відмовлялась від претензій на поширення до кордонів Речі Посполитої 1772 року. Декларувався намір розпочати фінальні мирні переговори. Місцем переговорів обрано – Париж.


sergei-lvov написав:
Через програш війни. В принципі я припускаю, що буде угода між БНР нашою та БССР більшовицькою, якщо більшовики схочуть, але як таке їх відмова від визнання ні на що в тій ситуації не впливає - їм мир треба набагато більше, ніж нам, і ця потреба протягом зими 1920-21 зростає по експоненті.

Ну скоріш за все буде польсько-українська БНР, більшою мірою навіть пропольська БНР, для нас (УД) це не головне, нам све лдно вигідніше мати на кордоні польську БНР, ніж на її місці більшовицьку БССР!

sergei-lvov написав:
П.С. Здається, це вас цікавила тема Дніпрогесу? Бо я тут трохи познаходив кілька старих матеріалів по ньому.

Так цікавить, але це краще сюди: http://ud.ukrbb.net/viewtopic.php?f=31&t=104

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 50 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB