Valentine написав:
я мав на увазі 19-й рік. Нам тоді союзники не завадили б...
sergei-lvov написав:
у 1919 році білоруси не союзники, а одна дивізія ДА УНР за своїм станом. та й литовцям нема ніякого сенсу лізти в драку
Valentine написав:
ну на початок року то ніби так, а от на кінець не все так однозначно.
sergei-lvov написав:
а хіба на кінець 1919 в нас є суттєві проблеми з поляками?
Valentine написав:
на кінець конфлікт якби вичерпується, а от влітку питаннь до поляків у нас масса. Я би не був би настільки скептичним до стану арміі БНР. В них міг би вийти аналог арміі Петлюри за певних умов... І по чисельності також...
sergei-lvov написав:
згоден - міг би. а самі умови чи існували? наприклад літом 1919 року?
Valentine написав:
ну так цьому потрібно активно посприяти. І поборотися... Вже під час формування та мобілізаціі нашоі арміі потрібно створювати кадри білоруських частин на Поліссі на перспективу. Там, доречі в реалі щось і було...
sergei-lvov написав:
перспектива - це троха віддалене поняття. І хоч я не проти перспективи, але тепер не розумію, коли і яким чином ви пропонуєте боротися за західний кордон Білоусі? У 1919 поляки і більшовики білорусів роздавлять, як і було в реалі. У 1920 для нас більш важливий спокійний тил, ніж західний кордон в той момент не існуючої Білорусі. У 1921 поляки вже по факту кордон встановили, в білорусів сил явно не досить, а в нас є інші більш важливі справи. То коли?
Anderson написав:
Колеги, я все ж виступаю за те що ми на переговорах в 1921 році дійшли до висновку про створення буферної держави!
Valentine написав:
sergei-lvov, я ж наголошував, на протязі 19-го року. Якщо білорусам та литовцям вдасться відтягнути хоч дві-три дивізіі з украінського фронту це вже буде для нас успіхом... Ну, можна ще під час нашого наступу на півночі зимою-весною 1919 р. не зупинятися, та просуватися далі займаючи власне білоруські терени і вийти десь на лінію Слуцьк - Бобруйськ - Гомель. Таким чиним ми здобуваємо базу для розгортання білоруськоі арміі. Ну, і під час нашоі з поляками "заварушки" влітку 19-го під шумок нехай самі вибивають поляків з Мінська та в напрямку на Молодечно - Вільно прориваються на з'єднання з литовцями які мають завдати удару на зустріч...
Valentine написав:
Anderson, та я не наполягаю!!! Я так, вирішив просто погратися в геополітику в украінському виконанні... Так, я впринципі, повністю погоджуюся із твердженням про те що білоруська державність можлива тоді викдючно у вигляді компромісу в ході трьохсторонніх переговорів в ході яких буде створено буферну Білоруську республіку. Але межі тоі Білорусі не подобаються. Тому пропоную нові межі для білорусів виходячи із сучасного адмінподілу Білорусі. Отже, власне БНР охоплює приблизно територіі Мінськоі та Могильовськоі областей, нам відходять частково Брестська та Гомельська області, полякам - Гродненська обл., росіянам - Вітебська. Ще раз наголошую, що все це відносно умовно і кордони потребують значноі корекціі...
sergei-lvov написав:
2 чи 3 дивізії поляки все одно пошлють у Білорусь, бо там живуть поляки і вони спримають ці території тачно також, як і Галичину. займать Слуцьк-Бобруйськ сенсу ніякого не бачу - нащо нам ще одне місце для боїв з поляками (це додатково до більшовиків, яких звідти треба буде вибивати)? Все, що нам дійсно треба, це Поліська залізниця дещо південіше. Щодо білоруської армії, то хто в ній може бути? Чи, точніше, скілько людей? Валентин, просто самі подумайте - скіко там можна зібрати військ і яка їх буде стійкіст - і опишіть це нам (ну я особисто не маю ще додаткового часу аби думати скіко тих білорусів буде і які в них шанси будуть. наразі я думаю, що ніяких, але припускаю, що можу помилятись. але це потребує доказів ініціатора цього варіанту, тобто вас)
Anderson написав:
в дійсності у нас буде білоруська частина, але ніяк не 2-3 дивізії...максимум 1-2 полки. Пишучи ТЛ я згадував про білоруську дружину сформовану в Києві з білорусів, яка в Мозирі розгорниться до полка. Вот якраз ті білоруси які забажають служити в цій частині і будуть її поповняти! Гадаю більше 1 полка не назбирається...максимум 2!
sergei-lvov написав:
Anderson, та я говорив не про білоруські, а про польські 2-3 дивізії - в межах дискусії з Валентином
Valentine написав:
sergei-lvov, чесно кажучи, якимись конкретними цифрами чи підрахунками я не "располагаю"... Звичайне припущення та гра в "украінський імперіалізм"... Стосовно білоруськоі арміі інформаціі як токоі практично не має, та й сама та "армія" з'явилася вже в 1920 році і по своєму складу вона була більше російською ніж власне білоруською та більше скидалася на деморалізовану банду що більше зацмалася грабежами аніж боєвими діями. Хоча, можливо, за умови добре проведеноі організаціі та хорошого матеріального забезпечення з украінського боку з цього щось могло вийти... Білоруси по своій натурі люди спокійні і думаю мобілізацію серед них можна було б провести успішно... Але, повторюю, це не більше ніж припущення...
khorolec написав:
За весь період визвольних змагань, БНР спромоглася мати в армії максимум 2 полки.
gazon написав:
Так як незалежна Білорусь утворювалася із земель, які захопили поляки, вони б так просто так ці землі не віддали б!!! Тому пропоную, щоб БНР підписала з Польщею союзний договір (щось схоже на на договір Польщі й УНР 1920р.). В білорусі з Польщею була б спільна залізниця, валюта (злотий), пошта й телеграф та ін.
gazon написав:
Valentine написав:
тобто польський кордон зразка 1921 року? Взагалі, не в наших інтересах будь-яке, навіть мінімальне, посилення поляків... Чому не варто поборотись за те щоб поляки не вилізали за лінію Керзона чи то в Литві, чи то в Білорусі?
В даних АІ-умовах лінія Керзона - то вже й не така серйозна штука (якщо її не дотримались на українсько-польському кордоні, то чому мають дотримуватись на польсько-білоруському?)
gazon написав:
sergei-lvov написав:
В цьому випадку є важливим є східний кордон Білорусі, оскіко ми були би зацікавлені у приналежності до Білорусі Березинської водній системи та Лібаво-Роменської залізниці, що фактично обумовлює приналежність більшої частини течії Дніпра до Білорусі.
А можна поконкретніше про можливий східний кордон Білорусі??? В сенсі які губернії, які повіти увійдуть, а які ні, лінія кордону по контрольних точках?
sergei-lvov написав:
це приблизно північно-західний кут чернигівської губ, пропойськ, чауси, горки, орша або північно-східний кут і далі по східному кордону могильовської губ до орши, північніше треба окремо визначатися
gazon написав:
Дещо "позитивніша" Білорусь (перероблено згідно обговорень в темі і пропозицій Сергія)
північний кордон сам додумував (спирався на те, що Вітебськ, як важливий залізничний вузол, більшовики обов'язково залишать собі)
sergei-lvov написав:
gazon, где-то так подойдет
khorolec написав:
Давно не перечитував таймлайн, але в тому , що в мене на компі написано, що поляки з червоними зупиняться по Березині, тож БНР виходить може бути тільки з ласки поляків як буфер для них проти сходу, щодо Литовсько-Білоруського варіанту, то там територіальний спір з поляками, тому треба щоб його не було, інакше дивна буде передача земель ворогу.
sergei-lvov написав:
так поляки в Рі і вернули Мінськ більшовикам. А з литовсько-білоруським варіантом ми ніби вже всі погодились, що це малореально.
khorolec написав:
а у нас що теж буде Варшавська битва?Скоріш битва зо Київ.Тому полякам сил на Білорусь по Березену або навіть до Дніпра вистачить.
Anderson написав:
уважно перечитуємо тл та робимо висновки! Поляки просуваючись в білорусі будуть як робити спроби обійти наш Галицько-холмський фронт так і завдати поразки більшовикам...а враховуючи що основні сили вони будуть кидати "в лоб" на Львів літом-осінню 1919 то Березіна це ще доволі оптимістиний для них варіант просування!
sergei-lvov написав:
http://belarmy.by/istoria-belarusi/istoricheskaya-spravka-o-vooruzhennyx-silax-belarusiВ 1917-1920 гг. сторонники независимости Беларуси прилагали усилия по созданию собственных вооруженных сил. В целом в различные беларуские национальные соединения и части удалось набрать порядка 11 тысяч солдат и офицеров.
Первым таким формированием следует считать Беларуский пехотный полк, созданный в ноябре 1917 г. Исполнительным комитетом Великой Беларусской рады Всебеларуского съезда (позже, в марте 1918 г., Исполком провозгласил образование Беларуской народной республики). Данный полк в составе Польского корпуса легионеров генерала Юзефа Довбур-Мусъницкого принял участие зимой 1918 г. в боевых действиях против большевистских сил.
В 1919 г. имели место попытки создания беларуских частей в составе так называемой Беларуско-Литовской армии, а также собственно Беларуской армии — под контролем поляков (глава Польского государства Юзеф Пилсудский разрешил сформировать для нее первых два беларуских батальона и утвердил состав организационной структуры — Беларуской военной комиссии).
Штаб Беларуской армии и офицерские курсы для нее были развернуты в Слониме; в крупных населенных пунктах Беларуси открылись вербовочные пункты. Материальной базой для создания армии стали запасы американских вооруженных сил, оставленные ими после окончания Первой мировой войны во Франции. Однако реально в Беларускую армию, из-за нежелания служить в ней крестьян, было набрано менее 500 человек.
В 1920 г. при поддержке антибольшевистского Русского политического комитета в Польше, во главе с известным терраристом Б.В. Савинковым, Беларуская партия эсеров приступила к формированию на территории уже советской Беларуси отрядов партизанской «Зеленой армии»
После провозглашения в октябре 1920 г. в Слуцке (на территории, оккупированной поляками) Слуцкой республики в ее пределах была объявлена всеобщая мобилизация, причем оружие и снаряжение предоставило польское командование. В результате антибольшевистски настроенные беларусы сформировали 1-ю Слуцкую стрелковую бригаду (около 4 тыс. человек) в составе полка Слуцких стрельцов и грозовского полка. В ноябре-декабре 1920 г. эта бригада участвовала в боях с частями Красной армии, после чего эвакуировалась в Польшу.
Кроме того, в 1920 г. в боевых действиях против большевиков на территории Беларуси участвовали состоявшая на службе БНР так называемая Русская народная добровольческая армия генерал-майора С.Н. Булак-Балаховича (25 тыс. человек) и Беларуская народная армия (900 человек) — обе они взаимодействовали с ранее сформированной в Польше 3-й Русской армией генерал-лейтенанта Б.С. Перемыкина. Однако эти действия не увенчались успехом, остатки данных формирований на рубеже 1920-21 гг. ушли в Польшу, где были разоружены и интернированы.
В период Гражданской войны национальные беларуские формирования в Красной армии не создавались, хотя два полка имели «национальные» названия — Витебский и Полоцкий.
С середины 1920-х гг. по конец 1930-х в РККА существовала беларуская территориальная стрелковая дивизия
sergei-lvov написав:
http://belarmy.by/army-mira/vooruzhyonnye-sily-litvyПо данным советской военной разведки, летом 1920 г. литовская армия насчитывала 23.850 солдат и-офицеров. Она состояла из 3 пехотных дивизий, гусарского и артиллерийского полков, 4-х отдельных батальонов (электротехнического, железнодорожного, саперного, запасного), отдельных гаубичной и зенитной артиллерийских батарей, авиационного парка и юнкерского училища. На вооружении армии имелись 336 пулеметов, 4 тяжелых и 36 легких полевых артиллерийских орудий, 3 бронепоезда, 10 самолетов.
Перед превращением Лйтвы в Литовскую ССР с вхождением в «братскую семью советских республик» (июль-август 1940 г.) ВС страны насчитывали 28 тыс. человек и состояли из сухопутных войск (на них приходилась основная часть личного состава), ВВС и ВМС. При мобилизации численность ВС могла составить более 90 тыс. человек.
В военно-административном отношении территория страны была разбита на 3 дивизионных военных округа (Вильнюсский, Каунасский, Шяуляйский), начальниками которых являлись командиры пехотных дивизий. Им подчинялись 20 уездных военных комендатур (кроме Вильнюсского края, «подаренного» в 1939 г. Литве Советским Союзом — здесь комендатуры развернуть не успели).
В сухопутных войсках по штатам мирного времени имелись 3 пехотные дивизий (1-я — район дислокации Вильнюс — Расейняй — Паневежис — Купишкис, 2-я — Каунас — Ионава —Шяуляй — Мариямполе, 3-я — Шяуляй — Плунге — Таураге)* кавалерийская бригада (Вильнюс— Каунас — Вилкавишкис — Таураге), 11-й артиллерийский полк (Паневежис), учебную артиллерийскую группу (Панемуне), группу зенитной артиллерии, полк бронепоездов (бронепоезда «Гедиминас», «Железный Волк», «Кястутис»), бронеотряд (3 танковые роты и рота бронеавтомобилей; Радвилишкис), 2 инженерных батальона (1-й — Каунас, 2-й — Радвилишкис), автоотряд и батальон связи (Каунас). При мобилизации предусматривалось развернуть еще 3 пехотные дивизии и кавалерийскую бригаду.
Офицеры армии готовились в Каунасской военной школе, высший командный состав -г на курсах Генерального штаба.
На вооружении СВ состояло около 160 тыс. винтовок, 900 станковых и 2700 пулеметов, 12 французских легких танков «Рено» FT-17, 32 английских легких танка «Виккерс-Карден-Ллойд» Мк2А, 6 шведских бронеавтомобилей «Ландсверк-181», 114 французских 75-мм полевых пушек, 19 русских 76-мм полевых пушек обр. 1902 г., 12 английских 83,8-мм полевых пушек, 70 французских 105-мм и 2 — 155-мм гаубицы, довольно много бывших польских 37-мм противотанковых пушек обр. 1936 г. шведской фирмы «Бофорс» (достались литовцам в 1939 г.), 100 ^ 81,4-мм минометов Стокс-Брандт шведскогр производства, 250 швейцарских 20-мм автоматических зенитных пушек «Эрликон» и их немецких аналогов Flak-28,9 английских 75-мм зенитных пушек «Виккерс-Армстронг».
В ВВС Литвы’ (1,3 тыс. человек) — сильнейших среди стран Балтии, но ничтожных в сравнении с ВВС СССР — имелись истребительная авиагруппа (1-я эскадрилья — Каунас, 5-я — Щяуляй, 7-я — Каунас), разведывательная авиагруппа (2-я эскадрилья — Каунас, 6-я и 8-я — Паневежис), бомбардировочная авиагруппа (3-я и 4-я эскадрильи щ Шяуляй), военно-авиационная комендатура, зенитный батальон, батальон охраны аэродромов, 5 рот ПВО, прожекторная рота, рота звукоулавливателей, рота постов наблюдения и военно-авиационная школа. . ,
Ащпарк включал 35 истребителей (7 итальянских Фиат CR.20,.13 французских Девуатин D.501,14 английских Гдостер «Гладиатор», Мк1 и интернированный в 1939 г. немецкий Мессерщмитт Ме-109С), 50 разведчиков и легких бомбардировщиков (14 итальянских Ансдльдо Айзо А. 120, 16 отечественных ANBO-4,1 — ANBO-8 и 17- ANBO-41, а так же интернированные в 1939 г. немецкий Хеншель Hs-126B-1 и польский PZL-46 «Сум»), 3 транспортно-штабных самолета (2 английских Де Хевилленд DH-89 «Дрэгон Рэпид», 1 американский Локхид L-5C «Вега» с собственным именем «Литуаника-2») и 39 учебных самолетов (немецкий «Альбатрос» J.II, немецкий «Альбатрос» C.XV, немецкий Фоккер D.VII, 2 немецких L.V.G. C-VI, 10 немецких Бюккер-133 «Ю
gazon написав:
Думаю Литовські штати ЗС приблизно повністю підійдуть Білорусі, я маю на увазі 28 - 30 тис. чол.
В мене друге питання, хто може очолити Білорусь? На мою думку це має бути військовий чи політик, білорус, якого висуне чи підтримає Польща. Є такі кандидати???
Anderson написав:
щодо військових то можна пробувати цих кандидатів: генерал-лейтенант К.Кондратович або полковник К. Єзотов. Вони в реалі приймали активну участь в формуванні білоруських підрозділів.
"У той самий час розпочалося формування білоруських військових частин та "білорусизація" ряду частин армії на фронті.
Наказом начальника штабу Верховного головнокомандуючого генерала Бонч-Бруєвича від 24 листопада 1917 року № 937, було дозволено формування Білоруського піхотного полку у місті Мінськ, і до початку грудня до нього записалося близько 350 чоловік, першим командиром став генерал-лейтенант Купріян Кондратович(після нього поручик Констянтин Єзовітов). Але полк не мав ні казарм, ні зброї, ні тилової частини, ні грошей.
Разом з тим на Румунському фронті почалася "білорусизація" ряду частин російської армії. Цілий 4-й армійський корпус цього фронту - у складі 30-ї та 40-ї дивізій(що раніше дислокувалися в Білорусі та поповнювалися там само) став "білоруським". Однак відіграти помітну роль в білоруському державотворчому процесі цій частині не вдалося. Крім вище згаданого корпуса про "білорусизацію" було оголошено в 43-й пішій дивізії, 6-иу Таурогенському кордонному кінному полку та двох піших дружинах. Після розвалу фронту ці частини були росформовані румунською владою...
В самій Білорусі процес створення військових частин був перерваний більшовицьким втручанням, котре тоді мало абсолютний вплив в країні. Білоруський піхотний полк був росформований, а ВБР перейшло на нелегальне становище.
З наступом німецьких військ в лютому 1918 року ВБР хотіло через повстання повернути владу. 19 лютого озброєнні добровольці під командою Констянтина Єзотова(Єзовітов), зайняли Мінськ(а точніше його північну частину, бо південну зайняли польські частини). Однак, німці не визнавали самопроголошену Білорусію тому роззброїли добровольців, однак члени ВБР не були піддані репресіям.
Після евакуації німецьких частин, уряд БНР спробував знову здобути владу, однак як і в минулому році, на заваді стало швидке просування частин Червоної армії. Після захоплення країни, уряд БНР та кадри їх військових частин перебралися до Литви, де продовжили формування. У Вільно формувався у складі Литовської армії 1-й Білоруський полк, котрий згодом продовжить формування в Гродно(як результат втрати Вільна). 11 червня 1-й Білоруський полк був розсформований поляками в результаті відмови виконати наказ про передислокацію до Слоніма та вляття там в склад польських військ. Після цього єдиними існуючими частинами білорусів залишилися 5-та окрема піхотна рота(200 чоловік) в Ковно, комендантська команда(40 чоловік) та гусарський ескадрон(50 вершників). Всі вони входили в склад армії Литви. 5-та окрема і комендантська частина переформовані в 1-шу та 2-гу окремі піхотні роти, а гусарський ескадрон влився у склад 1-го литовського уланського полку. 20 червня 1-ша рота приймала участь у боях проти більшовиків під Двинськом у складі литовської армії. 17 листопада ці частини були переформовані в батальйон, котрий щоправда проіснував до 1 квітня 1920 року, коли скоротився до окремого загону. В листопаді 1920 року білоруські частини прийняли участь у відбитті нападу польського генерала Жилінського на Литву. Припинило існування білоруське формування на території Литви лише 18 червня 1923 року."