Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 21 березня 2019, 09:22

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 24 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 05:49 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
А Аджарія як увійде? А Карабах?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 10:52 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
А Аджарія як увійде? А Карабах?

Як в РІ, тобто автономіями у складі Грузії і Азейбаржану. Виняток для Абхазії я зробив бо вона впринципі була незалежною країною (її навіть визнала соціалістична Грузія), вона була ССР (на рівні Білорусі чи Вірменії) і лиш згодом об'єдналася з Грузією (не увійшла а об'єдналась) згідно договору. Статус АССР вона отримала тільки в 1931.

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 16:11 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Товариство, хотілося б дізнатись вашу думку на таке питання: чи вплине відсутнісь УСРР (чи то пак наявнісь УД) на прихід Сталіна до влади??? Тобто чи там усе буде як в РІ чи вже ж таки наша альтернатива внесе туди корективи?

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 17:28 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Товариство, хотілося б дізнатись вашу думку на таке питання: чи вплине відсутнісь УСРР (чи то пак наявнісь УД) на прихід Сталіна до влади??? Тобто чи там усе буде як в РІ чи вже ж таки наша альтернатива внесе туди корективи?

Наскіко я можу судити, то все буде як в РІ.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 18:03 
Офлайн
Ланковий

З нами з: 21 січня 2015, 14:08
Повідомлення: 34
Reputation points: 0

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Товариство, хотілося б дізнатись вашу думку на таке питання: чи вплине відсутнісь УСРР (чи то пак наявнісь УД) на прихід Сталіна до влади??? Тобто чи там усе буде як в РІ чи вже ж таки наша альтернатива внесе туди корективи?

не вплине. Прихід Стліна до влади пов'язаний із фракційною боротьбою у Партії, а персоналії ті ж самі. А ось після Війни Голобомору Сталін полетить з трону як "Вредитель и враг народа", а головою РСФРР стане хтось з правих


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 19:19 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Владислав написав:
gazon написав:
Товариство, хотілося б дізнатись вашу думку на таке питання: чи вплине відсутнісь УСРР (чи то пак наявнісь УД) на прихід Сталіна до влади??? Тобто чи там усе буде як в РІ чи вже ж таки наша альтернатива внесе туди корективи?

не вплине. Прихід Стліна до влади пов'язаний із фракційною боротьбою у Партії, а персоналії ті ж самі. А ось після Війни Голобомору Сталін полетить з трону як "Вредитель и враг народа", а головою РСФРР стане хтось з правих

Наврядчи. Швидше 37 рік почнеться у 35-му.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 04 березня 2015, 23:03 
Офлайн
Ланковий

З нами з: 21 січня 2015, 14:08
Повідомлення: 34
Reputation points: 0

Add reputation pointSubtract reputation point
Розмовляв з колегою Чукчею з ФАІ. Ось що він пише

Цитата:
Ну, мне и этого форума хватает, честно говоря.
По вопросу можно сказать, что история РСФСР сильно бы отличалась от реальной. Навскидку могу сказать, что:
1) Большая часть металлургии, едва ли не под 80%, (но не машиностроения) находилась на Украине (Донбасс). Там же находились основные угольные шахты, нужные для промышленности, энергетики и городского хозяйства ЦР. Это создает крайне серьезный перекос для экономики РСФСР, следовательно быстрое восстановление экономики, имевшее место в 22-26, под большим вопросом. Плюс это дает большое желание решить проблему силовым путем. Стоит заметить, что рост промпроизводства под 50% в год в тот период оказывал существенное влияние как на политическую борьбу, так и на решения которые принимала правительство. В частности, проект первой пятилетки скорее всего был создан именно как следствие этого роста.
2) В УД должно быть очень сильное коммунистическое движение, в первую очередь в городах. Подавить его силовым путем не получиться
3) Демобилизация РККА, когда из чуть ли не 5 млн. осталось 500тыс. под вопросом. Какая-то демобилизация будет, но не факт, что в РеИ масштабах. Что даст дополнительную нагрузку на экономику.
4) Учитывая предыдущие пункты, куда существеннее роль "условно левых":Троцкого (и даже более левых), а позиции условно правых - Сталина-Рыкова-Бухарина значительно слабее(Сталин тогда правый, на резко левые позиции он перешел в 1927-28, после того как их освободили Троцкий и Зиновьев). Далеко не факт, что он проигрывает в РеИ сроки, если проигрывает вообще.
5) Правительство РСФСР, с учетом сложившейся обстановки, будет собирать лайки с правых сил, вплоть до белоэмиграции.
6) Не читал ТЛ, но с потерей белыми южной базы, ГВ должна была окончиться быстрее.

Мне кажется наиболее вероятной масштабная война между УД и РСФСР в районе 1925-1926 годов, начавшаяся с прокоммунистических восстаний в восточных городах УД. До первой пятилетки а-ля РеИ, равно как и коллективизации с голодомором при таком раскладе вряд ли дойдет вообще, даже если войны и не будет.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 05 березня 2015, 03:20 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Чукча/ФАИ написав:
1) Большая часть металлургии, едва ли не под 80%, (но не машиностроения) находилась на Украине (Донбасс). Там же находились основные угольные шахты, нужные для промышленности, энергетики и городского хозяйства ЦР. Это создает крайне серьезный перекос для экономики РСФСР, следовательно быстрое восстановление экономики, имевшее место в 22-26, под большим вопросом

На самом деле это могло бы в теории даже ускорить восстановление:
1. за счет торговли с Украиной (о торговом договоре полякам капали на мозги минимум 2 года)
2. за счет концентрации ресурсов на меньшем количестве производств (правда, ресурсов тоже было бы заметно меньше)
3. за счет меньшей цены импорта
В целом однозначно однозначно оценить изменение динамики экономики РСФСР не представляется возможным - действуют как позитивные, так и негативные факторы, так что вполне можно предположить, что динамика останется аналогичной РИ

Чукча/ФАИ написав:
Плюс это дает большое желание решить проблему силовым путем.

Несомненно. Именно поэтому избежать войны 1920 года никак нельзя. Но мы рассматриваем ситуацию, когда решить проблему силовым путем в 1920 не получилось, а позже экономика идет в настолько большой разнос (падение в 1920 резко ускорилось и это ускорение продолжалось аж до введения НЭПа), что силовой вариант становится невозможным.

Чукча/ФАИ написав:
Стоит заметить, что рост промпроизводства под 50% в год в тот период оказывал существенное влияние как на политическую борьбу, так и на решения которые принимала правительство. В частности, проект первой пятилетки скорее всего был создан именно как следствие этого роста.

Рост, несомненно, оказывал, существенное влияние и на политическую борьбу (создавалось впечатление, что все входит в нормальную колею, что давало козыри, условно говоря, правым), и на правительственные решения (снималась необходимость радикальных реформ и изменений). Однако проект первой пятилетки был, насколько я знаю, следствием, с одной стороны, осознания как недостаточности этого роста, так и достижения им своих пределов (все же рост - восстановительный, то есть за счет имеющихся неиспользуемых ресурсов, число которых ограниченно и близко к исчерпанию), и, с другой стороны, политической борьбы за власть и ресурсы как партии большевиков вообще (многие большевики боялись потерять власть в пользу нэпманов), так и отдельных групп внутри партии друг с другом (в конце концов, чье видение пути, тот по нему и ведет - заодно получая власть, влияние и ресурсы). Сейчас не помню где и даже когда, но читал, что процесс создания первого пятилетнего плана превратился в покупку поддержки со стороны местных организаций большевистской партии путем включения в план создания на курируемых ими территориях промпредприятий, что вело к росту ресурсной базы, влияния и престижа этих конкретных организаций. В сущности, именно поэтому план первой пятилетки настолько разросся относительно его первоначальных относительно реалистичных наметок Госплана, так долго формировался и настолько плохо был выполнен - большая часть проектов была весьма слабо обоснована технически и экономически, а сам план - столь же слабо обеспечен ресурсами.

Чукча/ФАИ написав:
2) В УД должно быть очень сильное коммунистическое движение, в первую очередь в городах. Подавить его силовым путем не получиться

С чего бы ему такому быть? Под конец ГВ у коммунистов везде была сильная оппозиция - в том числе среди рабочих. В сущности, этим НЭП объясняется ничуть не в меньшей степени, чем экономической разрухой. Конечно, какое-то коммунистическое движение неизбежно будет (фанатичные идиоты любят слушать сказки про коммунистический мир ничуть не меньше, чем про русский мир), но ничего сверхъестественного не ожидается.

Чукча/ФАИ написав:
3) Демобилизация РККА, когда из чуть ли не 5 млн. осталось 500тыс. под вопросом. Какая-то демобилизация будет, но не факт, что в РеИ масштабах. Что даст дополнительную нагрузку на экономику.

И почему же такой же демобилизации не произойдет? Напомню - она произошла не из-за внешнеполитических, а из-за экономических факторов. Кстати, есть вообще серьезное сомнение, что 5,5 млн в РККА на момент демобилизации вообще было.

Чукча/ФАИ написав:
4) Учитывая предыдущие пункты, куда существеннее роль "условно левых":Троцкого (и даже более левых), а позиции условно правых - Сталина-Рыкова-Бухарина значительно слабее(Сталин тогда правый, на резко левые позиции он перешел в 1927-28, после того как их освободили Троцкий и Зиновьев). Далеко не факт, что он проигрывает в РеИ сроки, если проигрывает вообще.

Эта мысль нуждается в обосновании - за счет чего позиции левых становятся усиливаются, а правых ослабевают по отношению к РИ? Всегда полагал, что это будет скорее наоборот - с учетом того, что Троцкий/Зиновьев имели большое влияние в УССР, которой в данном случае не будет.

Чукча/ФАИ написав:
5) Правительство РСФСР, с учетом сложившейся обстановки, будет собирать лайки с правых сил, вплоть до белоэмиграции.

Несомненно. Но что это изменит - оно и в РИ их собирало: в 1920-х в среде белоэмиграции вообще возникла теория/концепция сменовеховства, предполагавшая уже наступившее перерождение большевиков и действия их в интересах России. Дальше-то что? ОГПУ/НКВД всегда рады идиотам, за которыми не надо гоняться :)

Чукча/ФАИ написав:
6) Не читал ТЛ, но с потерей белыми южной базы, ГВ должна была окончиться быстрее.

Как минимум не обязательно - южную базу ведь теряют не только белые, но и красные, при чем красные - первыми. Больше того, ход осенне-зимней кампании 1919-20 года (и некоторые читанные мной анализы) говорит скорее о том, что возникающая в результате наличия УД конфигурация фронта сильно затрудняет для красных наступление, делает его заметно более тяжелым и долгим (главным образом потому, что в РИ большевики давили не на добровольцев в лоб, а на казаков на их фланге, где добивались успеха, создавая угрозу обхода и вынуждая всех белых отступать. В нашем случае фронт будет заметно короче и прямее, так что атаковать придется скорее в лоб и даже успешное наступление не создаст угрозы обхода и окружения). Это - не упоминая вообще не рассматривавшейся нами в ТЛ ввиду ее непредсказуемости и непросчитываемости идеи ухода добровольцев за Волгу на соединение с Колчаком, которую в принципе и приняло руководство добровольцев на случай, если бы казаки не подчинились.

Чукча/ФАИ написав:
Мне кажется наиболее вероятной масштабная война между УД и РСФСР в районе 1925-1926 годов

УУУ, помнится, была такая себе военная тревога 1927 года, когда большевики неожиданно для себя выяснили, что им могут въебать даже сами по себе Румыния с Польшей :lol: .

Чукча/ФАИ написав:
начавшаяся с прокоммунистических восстаний в восточных городах УД

Человек явно пересмотрелся рассказов о русской весне на русском ТВ :lol: Вы у него уточните - он в курсе, что Гиркин тогда еще не родился, предки Рината Леонидовича еще живут РСФСР, телевидение не существует вообще, полиция боится не проверок из Киева, а большевистских бандитов с взлывчаткой, да и не выплескивается надеждой, что ей в 4 раза зарплату поднимут? Ну и пенсионеров, молящихся на памятник Ленина, маловато будет - как по причине отсутствия памятника Ленина, так и высокого благосостояния самих пенсионеров.
Впрочем, вот реальность прокоммунистических восстаний https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%B5
Или тоже, но с другой точки зрения http://www.estonica.org/ru/%D0%9F%D0%BE ... %B4%D0%B0/

Чукча/ФАИ написав:
До первой пятилетки а-ля РеИ, равно как и коллективизации с голодомором при таком раскладе вряд ли дойдет вообще, даже если войны и не будет.

Боюсь, тут особых вариантов как раз нет - коллективизация нужна для концентрации ресурсов, а пятилетка - для приложения ресурсов и попытки обеспечить безопасность военным путем. А коллективизация и индустриализация неизбежно приводят к голодомору - ввиду дефицита продовольствия и необходимости его перераспределения для хоть какого-то обеспечения городов, особенно индустриальных строек. Тут уж вопрос в масштабе и месте голодомора - мне встречалось мнение, что голодомор в СССр бы бы неизбежно, просто если бы он не был на селе, то был бы в городах - и там бы он был на порядок жестче, потому что там не было вообще никаких ресурсов - даже лебеды с крапивой.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 05 березня 2015, 14:28 
Офлайн
Ланковий

З нами з: 21 січня 2015, 14:08
Повідомлення: 34
Reputation points: 0

Add reputation pointSubtract reputation point
Ось що ще пише колега

Цитата:
Вдогонку еще пара замечаний:
1) Для такой АИ неплохо было бы обдумать отношения в треугольнике Польша-УД-РСФСР. У УД противоречий с поляками выше крыши. Два молодых националистических государства, есть население и территория которое каждое из них считает своим и готово оное население полони/украинизировать или защищать от такого счастья. С чехами из-за маленького Тешина поссорились, у Литвы Вильнюс отобрали. А у РСФСР противоречий заметно меньше, только претензии РСФСР на ЗБ. Пилсудский, конечно разумный политик и понимает, что если РСФСР подомнет под себя большую часть УД потом придет черед и Польши, но сиюмитные интересы могут превозобладать, как в 1938. Призрак пакта Чичерина-Залеского если и не обретет плоть, но будет постоянно маячить.
2) Посмотрел цифры добычи угля - в 1913 Донбасс дает 88%, в 1927 - 77% всей добычи. Причем остальное - это Урал и восточнее. Металлургия - у Югостали примерно 75% в 1928.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Більшовицька Росія
ПовідомленняДодано: 06 березня 2015, 00:18 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Чукча/ФАИ написав:
1) Для такой АИ неплохо было бы обдумать отношения в треугольнике Польша-УД-РСФСР

Обдумывали ;) .

Чукча/ФАИ написав:
У УД противоречий с поляками выше крыши

На самом деле не так уж и много. Большинство на самом деле решаемые или как минимум нивелируемые в хотя бы среднесрочном плане.

Чукча/ФАИ написав:
Два молодых националистических государства, есть население и территория которое каждое из них считает своим и готово оное население полони/украинизировать или защищать от такого счастья

Да не вопрос - желающие приобретают гражданство одного государства и вид на жительство другого, в мирном договоре оговаривается обязательство недискриминации и ситуация с обучением на родном языке. Мы с Анатолием как раз на эту тему имели дискуссию в соответствующей теме. Желание нарушить присутствовать, несомненно, будет, но тут полякам заметно хуже - польская диаспора в Галичине заметно уязвимее для ответных репрессий :D , чем украинская на Лемкивщине.

Чукча/ФАИ написав:
С чехами из-за маленького Тешина поссорились, у Литвы Вильнюс отобрали.

Тешин маленький, да удаленький в плане экономики. Да и Вильнюс с округой уж больно сильно поляками населен - на фоне слабости Литвы (вообще такая политика в те времена была в рамках нормы и не считалась эксцессом).

Чукча/ФАИ написав:
Пилсудский, конечно разумный политик и понимает, что если РСФСР подомнет под себя большую часть УД потом придет черед и Польши, но сиюмитные интересы могут превозобладать, как в 1938

Тут дело не в сиюминутных интересах, а в том, что Пилсудский до 1926 года тихо пишет мемуары, а рулят всем сперва нацдеки Дмовского, а потом хрен пойми кто, но с похожим уклоном. Поэтому до 1926 все плохо, а с 1926 года начинается нормализация отношений.

Чукча/ФАИ написав:
Призрак пакта Чичерина-Залеского если и не обретет плоть, но будет постоянно маячить.

Да не вопрос - мы ж тоже не из-за любви ко всему немецкому и чешскому будем с немцами и чехами дружить ;)


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 24 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB