Форум сайтa pvz.in.ua
http://ud.ukrbb.net/

Більшовицька Росія
http://ud.ukrbb.net/viewtopic.php?f=40&t=57
Сторінка 1 з 3

Автор:  gazon [ 02 лютого 2015, 13:34 ]
Тема повідомлення:  Більшовицька Росія

Одне старе моє питання-пропозиція на рахунок РСФРР/СРСР. Для цього приводжу три плани створення СРСР - Сталінський, Ленінський та Грузинський:
Цитата:
3 1922 р. почався новий етап об'єднавчого руху в радянських республіках, коли треба було визначитися з вибором одного з принципів об'єднання: автономізації, конфедерації чи федерації.
- Сталінський проект утворення СРСР. Генеральний секретар ЦК РКП(б), нарком у справах національностей Й. Сталін висунув проект створення союзної держави, що передбачав включення радянських республік до складу Російської Федерації на правах автономій. Цей проект дістав назву плану «автономізації». У вересні - на початку жовтня 1922 р. план «автономізації» розглядався на пленумах ЦК компартій союзних республік. 3 критикою проекту Й. Сталіна виступив лише ЦК компартії Грузії. Політбюро ЦК КП(б)У не зайняло чіткої позиції щодо цього плану.
- Ленінський план. Лише на заключній фазі вирішення проблем об'єднання республік у справу втрутився В. Ленін, який на попередніх етапах через хворобу не брав участі в обговоренні питань національно-державного будівництва. Він сформулював інший підхід у порівнянні із запропонованим у проекті И. Сталіна. Ленінський принцип створення союзної держави полягав у тому, що Росія, Україна та інші радянські республіки стають рівноправними суб'єктами федерації, яку вони повинні створити на рівних і добровільних засадах, і утворюють нове державне об'єднання - Союз Радянських Соціалістичних Республік (СРСР). Він і був прийнятий!
- Позиція керівництва Грузії. Особливу позицію щодо створення союзної держави зайняло компартійне керівництво Грузії. Воно вважало, що радянські республіки повинні зберегти атрибути незалежності та самостійності і будувати свої відносини на договірних засадах. Фактично ця пропозиція була спрямована на створення конфедерації радянських республік. Вона зразу ж була відхилена.
- Позиція X. Раковського. Централізація основних наркоматів викликала протести з боку деяких республіканських урядів. Голова Раднаркому УСРР X. Раковський став противником плану «автономізації». Сталінський підхід він вважав небезпечним для радянського ладу. Протести X. Раковського (його підтримав В. Ленін) зробили своє: Радянський Союз був створений на федеративній основі, союзні республіки залишилися формально рівноправними. Фактично ж у СРСР почала відбуватися «повзуча автономізація». X. Раковський також виступив проти апаратних методів керівництва, чим викликав невдоволення Й. Сталіна. У липні 1923 р. його біло відкликано з України і призначено повноважним представником СРСР у Великій Британії.


Відповідно до нашої АІ, на 1922р. УСРР і можливо БСРР фактично (та вже мабуть і юридично) вже не існує. Тому противників сталінського плану, окрім грузинів не буде, тому переможе "Сталінський план автономізації", СРСР не створиться, залишиться РСФРР, а Грузія і інші кавказькі республіки, хоч і з проблемами але ввійдуть до складу РСФРР або ж залишаться окремою соціалістичною федерацією.
І тому в нашому світі залишиться РСФРР (а не СРСР).

І так на поч.1923 року Радянська Росія це - Російська Соціалістична Федеративна Радянська Республіка - РСФРР (за нової Конституції 1937р. слова "соціалістична" і "радянська" міняються місцями (РРФСР). Столиця - Москва. Суб'єкти на кін.1922рр.:

1. АРСР німців Поволжя (столиця Марксштадт (Баронськ))
2. Башкирська АРСР (столиця - Уфа)
3. Білоруська АРСР (столиця - Мінськ/Могильов/Смоленськ)*
4. Бухарська АРСР (столиця - Бухара)
5. Горська АРСР (столиця - Владикавказ)
6. Дагестанська АРСР (столиця - Махачкала)
7. Далекосхідна АРСР (столиця - Вєрхнєудінськ/Чіта)**
8. Карельська АРСР (столиця - Петрозаводськ)
9. Киргизька (Казахська) АРСР (столиця - Оренбург)
10. Татарська АРСР (столиця - Казань)
11. Туркестанська АРСР (столиця - Ташкент)
12. Хорезмська (Хівинська) АРСР (столиця - Хіва)
13. Якутська АРСР (столиця - Якутськ)
Можливі у складі РСФРР або у незалежній ЗСФРР
14. Азейбаржанська АРСР (столиця - Баку)
15. Вірменська АРСР (столиця - Єреван)
16. Грузинська АРСР (столиця - Тбілісі)

* - Питання столиці і території Білорусі остаточно не вирішено, бо обговорюються варіанти її незалежності (у обрізаному варіанті), або включення частини Білорусі до складу Польщі.
** - моє бажання і пропозиція після включення ДВР до РСФРР залишити її автономною РСР.

Автор:  Anderson [ 02 лютого 2015, 13:48 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

Цитата:
переможе "Сталінський план автономізації", СРСР не створиться, залишиться РСФРР


Ця позиція співпадає з моєю! Тому плюсую!

Автор:  khorolec [ 02 лютого 2015, 16:12 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

Підтримую.

Автор:  Владислав [ 02 лютого 2015, 17:50 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

тільки за, але ДВ АССР не буде

Автор:  sergei-lvov [ 02 лютого 2015, 20:47 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

gazon написав:
7. Далекосхідна АРСР (столиця - Вєрхнєудінськ/Чіта)**

Чого це столиця Далекого Сходу виявиться у Забайкаллі? Я розумію, що з Москви далеко на схід, але все ж не настіко далеко ;) . Може бути столиця Владивосток чи Хабаровськ, але аж ніяк не Чита.

Владислав написав:
тільки за, але ДВ АССР не буде

Вона ж не просто так зявилась. Просто за даного сценарію вона збережеться

Автор:  gazon [ 02 лютого 2015, 22:14 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

Владислав написав:
тільки за, але ДВ АССР не буде

Ну чого ж ДВР певний час була ніби незалежною, так що статус АССР можна дати (не факт що через декілька років цей статус заберуть, але на початок можна дати).

Автор:  gazon [ 02 лютого 2015, 22:17 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

sergei-lvov написав:
gazon написав:
7. Далекосхідна АРСР (столиця - Вєрхнєудінськ/Чіта)**

Чого це столиця Далекого Сходу виявиться у Забайкаллі? Я розумію, що з Москви далеко на схід, але все ж не настіко далеко ;) . Може бути столиця Владивосток чи Хабаровськ, але аж ніяк не Чита.

Ну Чіта та Вєрнєудінськ наче були РІ столицями ДВР. Хоча це не принципово, можна й Хабаровськ (Владивосток "занадто вже" східно та південно!!!

Автор:  gazon [ 02 лютого 2015, 22:21 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

А як із Закавказзям? Можливий варіант їм залишитись окремою соц.федерацією, чи все ж таки, під тиском, увійде до складу Росії???

Автор:  Valentine [ 03 лютого 2015, 00:20 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

gazon написав:
А як із Закавказзям? Можливий варіант їм залишитись окремою соц.федерацією, чи все ж таки, під тиском, увійде до складу Росії???

Напевно все таки увійде як три окремі автономії без створення федереції. Або федерація буде скасована після остаточного прийняття конституції. А як ви, цікаво, уявляєте федерацію у складі федерації ??? Головним інтересом червоних за Кавказом буде нафта. Навіть якщо якимось чином грузинам із вірменами вдасться зберегти власну незалежність, то Бакинську губернію більшовики заграбастають полюбому... А можливість така у грузин і араменами може бути лише за умови що український кордон проляже по Кавказу... Тобто якщо після війни 20-21 років нам вдасться відстояти Кубань...

Автор:  gazon [ 06 лютого 2015, 23:38 ]
Тема повідомлення:  Re: Більшовицька Росія

Valentine написав:
Напевно все таки увійде як три окремі автономії без створення федереції. Або федерація буде скасована після остаточного прийняття конституції. А як ви, цікаво, уявляєте федерацію у складі федерації ??? Головним інтересом червоних за Кавказом буде нафта. Навіть якщо якимось чином грузинам із вірменами вдасться зберегти власну незалежність, то Бакинську губернію більшовики заграбастають полюбому... А можливість така у грузин і араменами може бути лише за умови що український кордон проляже по Кавказу... Тобто якщо після війни 20-21 років нам вдасться відстояти Кубань...

Ну федерацією у федерацію закавказькі республіки не увійдуть!!!
Цитата:
поскольку в сталинском варианте создания СССР на принципах автономизации ЗФСР отсутствовала, а Грузия, наравне с другими республиками, входила в состав РСФСР, которая одновременно превращалась в новое государство — СССР. ЗФСР как субъект СССР появилась только потому, что грузинские и украинские национал-уклонисты вынудили Ленина пойти на отказ от плана автономизации. И это понятно: в составе РСФСР, превратившегося в СССР, все республики приобретали одинаковый статус, те проблемы, которые была призвана решать ЗФСР в масштабах региона, решались в рамках новой федерации, поэтому сохранение ЗФСР теряло свой смысл. http://leninism.su/books/4135-politicheskoe-zaveshhanie-lenina-realnost-istorii-i-mify-politiki.html?showall=&start=19

До речі ЗСФРР не перша соціалістична закавказька федерація, а друга була ще ФССРРЗ:
Цитата:
12 марта 1922 года в Тифлисе конференция представителей ЦИК Азербайджанской ССР, ЦИК Армянской ССР и ЦИК Грузинской ССР утвердила договор о создании Федеративного Союза Социалистических Советских Республик Закавказья (ФСССРЗ).

А вже
Цитата:
13 декабря 1922 года 1-й Закавказский съезд Советов (Баку) преобразовал ФСССРЗ в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику при сохранении самостоятельности входивших в неё республик. Съезд утвердил Конституцию ЗСФСР, образовал Закавказский ЦИК и правительство — Совет народных комиссаров ЗСФСР, который возглавил Орахелашвили, Иван Дмитриевич

І тут я пропоную розвилку: 13.01.1922 1-й Закавказький з'їзд Рад підтримав "сталінський план автономізації", ліквідував ФССРРЗ і постановив республіки входити до РСФРР самостійними суб'єктами!!!
Цитата:
Идея объединения республик на правах автономий в составе РСФСР, которую помимо И. В. Сталина отстаивали В. М. Молотов, Г. К. Орджоникидзе, Г. Я. Сокольников, Г. В. Чичерин и другие, созрела не только в высших эшелонах власти, но и выдвигалась на более низких ступенях государственного аппарата и имела немало сторонников среди коммунистов окраин. Проект был одобрен партийным руководством Азербайджана, Армении и Закавказским крайкомом РКП(б).
ЦК КП Грузии выступил против, заявив, что объединение в форме автономизации преждевременно, объединение хозяйственной и общей политики необходимо, но с сохранением всех атрибутов независимости. Фактически это означало оформление конфедерации советских республик, основанной на единстве военной, политической, дипломатической и частично - хозяйственной деятельности. http://www.ua-pravda.com/old/articles/r ... =printable

Цитата:
Положение изменилось, когда 23 сентября 1922 года представителей республик вызвали на заседание комиссии Оргбюро ЦК РКП(б) по вопросу "О взаимоотношениях РСФСР и независимых республик". Уже в первый день за проект И. В. Сталина проголосовали представители всех республик, за исключением воздержавшегося представителя Грузии.

Спротив Грузії в процесі об'єднання з РСФРР відомий як "Грузинський Інцидент"
Цитата:
Конфликт «централистов» и «националов», то есть сторонников плана Сталина и грузинского руководства, возник в конце сентября 1922 года. Центральный комитет компартии Грузии выступил против сталинского плана автономизации. Старые большевики, в частности, председатель Революционного комитета Грузии Буду Мдивани, секретарь ЦК Компартии Грузии Михаил Окуджава, а также почти весь Центральный Комитет грузинской Компартии, предложили сформировать единое государство «с сохранением всех атрибутов независимости», что фактически означало создание конфедерации советских республик.
Демарш грузинского руководства вызвал недовольство в Москве. Тем более что обсуждение проекта создания нового государства на заседании ЦК Компартии Грузии проходило в обстановке крайней нетерпимости и взаимных оскорблений. Расценив предложение грузинских коммунистов о конфедеративном устройстве будущей державы как сепаратизм и желание отделиться от страны советов, первый секретарь Закавказского краевого комитета РКП(б) Серго Орджоникидзе обозвал грузинских коммунистов «социал-националистами» и «шовинистической гнилью». А когда в ответ на это один из членов ЦК Компартии Грузии Кобахидзе назвал Серго «сталинским ишаком», тот ударил обидчика кулаком в лицо. Реакция центрального руководства не заставила себя ждать. Секретаря ЦК Компартии Грузии Михаила Окуджаву, одного из рьяных противников сталинского плана автономизации, освободили от должности. В ответ весь состав грузинского ЦК принял решение выйти в отставку, объяснив это невозможностью работать при созданном Орджоникидзе «держимордовском режиме». Конфликт с грузинскими большевиками получил такой резонанс, что секретариат ЦК РКП(б) принял решение направить в Грузию специальную комиссию под председательством Феликса Дзержинского с целью расследовать причины инцидента. Комиссия, не расспросив грузинских коммунистов и не проверив фактов, приняла сторону Орджоникидзе и признала необходимым отозвать из Грузии наиболее активных противников сталинского плана.

Так що на грудень 1922р. Азейбаржан, Вірменія і Грузія увійдуть до РСФРР окремо!!!
http://trst.narod.ru/rogovin/t1/ix.htm
http://leninism.su/books/4135-politicheskoe-zaveshhanie-lenina-realnost-istorii-i-mify-politiki.html?showall=&start=19
http://fakty.ua/156905-kogda-chlen-ck-kompartii-gruzii-kobahidze-nazval-tovaricsha-sergo-stalinskim-ishakom-tot-udaril-ego-kulakom-v-lico
http://bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/32.htm
http://www.ua-pravda.com/old/articles/redactor/1616.php?mode=printable
І тут я наткнувся на оце:
Цитата:
Социалисти́ческая Сове́тская Респу́блика Абха́зия (сокращённо ССР Абхазия, ССРА) — бывшая независимая советская социалистическая республика, после подписания особого союзного договора с ССР Грузии «договорная» автономная советская социалистическая республика ССР Грузии, которая просуществовала с 1921 по 1931 г. Через ССР Грузии входила в состав ЗСФСР. На картах того периода обозначалась как «Абхазская ССР» или «Абхазская ДССР» (договорная).
16 декабря 1921 г. ССР Абхазия и ССР Грузия как субъекты международного права подписали Союзный договор, согласно которому произошло объединение с Грузинской Республикой на федеративных договорных началах. 13 декабря 1922 года через неё Абхазия вошла в Закавказскую федерацию. "Союзный договор между Социалистической Советской республикой Грузии и Социалистической Советской республикой Абхазии. 16 декабря 1921 Согласно п. 1 этого договора Социалистические Советские Республики Грузия и Абхазия вступали между собой в военный, политический и финансово-экономический союз. При этом для осуществления указанных целей стороны объявляли объединенными ряд направлений, которые тем самым становились областями совместного ведения. Таким образом, государственно-правовые отношения между Абхазией и Грузией возникли на договорной основе, и в момент подписания упомянутого Союзного договора Абхазия и Грузия были не связанными друг с другом в правовом отношении равноправными государствами. В п. 4 говорилось, что в Закавказскую федерацию Абхазия входит через Грузию, которая предоставляет ей одну треть своих мест. Этот договор был ратифицирован I Съездом Советов Абхазии в феврале 1922 г. Там он вызвал серьёзную полемику. Лидеры Абхазии, находившиеся под давлением центральных большевистских органов, вынуждены были убеждать делегатов в том, что договор не угрожает независимости Абхазии. Так, председатель Совнаркома Н. Лакоба в своей речи, успокаивая делегатов съезда, говорил:
Независимость Абхазии Грузия не отнимает. Если Грузия будет отнимать, мы апеллируем к штабу революции РКП, ВЦИК, тов. Ленину. Независимость трудящихся Абхазии никто не будет в состоянии отнимать, пока существует Советская власть. При этом, хотя ряд полномочий Республики Абхазии передавался в совместное с Грузией ведение, суверенитет Абхазской ССР сохранялся, как и её территориальная целостность. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F

І тут у мене пропозиція: Через позицію Грузії до "сталінського плану автономізації" ССР Абхазія входить окремою республікою до складу РСФРР, добто до РСФРР приєднуються 4 республіки: Азейбаржан, Вірменія, Грузія, Абхазія.

Сторінка 1 з 3 Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/