Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 23 лютого 2019, 10:26

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 63 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2015, 11:31 
Офлайн
Чотовий
Аватар користувача

З нами з: 31 січня 2015, 16:14
Повідомлення: 133
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Чесно кажучи, я не розумію, що таке концесія в наших умовах. В більшовиків зрозуміло, але ж ми не більшовики. Відповідно, мені не зрозуміло - які ми технології реально отримаємо? Бо в принципі попередній досвід свідчив, що німці на філії організовують максимум складальне виробництво.

Скажімо так: концесія - передача в оренду приватному підприємцеві державного заводу. В даному випадку "Матіас", А на його базі створюється підприємство - наприклад, "Азов-Дорньє". Технології - металевого літакобудування, насамперед, у чому німці були тоді "впєрєді планєти всєй". Щодо складального виробництва - не зовсім вірно. Наприклад, в Італії філія Дорньє розвивала свою лінійку Валей.

sergei-lvov написав:
наскіко я знаю, Матіаса таки взяли в казну.

Звідки знаєте? Бо я зустрічав в архіві тільки згадку про створення комісії для "обмірковування" цього питання. Чи є якісь підтвердження щодо завершення цього процесу в реалі?

sergei-lvov написав:
Пригадую, що десь читав, що Григорович потім жалівся. що всі зорганізували свій колектив, а він так цим і не зайнявся. Думаю, при наявності заводу це якось само собою вийшло б.

Ну, "само собою вийшло б" - це не аргумент. Григорович жалітися міг на що завгодно, але в реалі у 20-х рр. він не надто "блищав".
sergei-lvov написав:
Ну і - а що доброго зробили всі інші конструктори більшовиків?

Вооо! Тому я й кажу - "заграніца нам паможет"!

sergei-lvov написав:
atez написав:
А щодо передових на фактично незапущеному заводі - це ви москалям та Гуго Юнкерсу розкажіть.

Ну так нічого в них і не вийшло.

Ну як вам сказати - "нічого не вийшло"... Понад сотню літаків випустили, технологію освоїли. Потім Юнкерс пішов, а завод лишився... І де випускали ТБ-1 і ТБ-3?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2015, 12:00 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
atez написав:
Скажімо так: концесія - передача в оренду приватному підприємцеві державного заводу. В даному випадку "Матіас", А на його базі створюється підприємство - наприклад, "Азов-Дорньє".

Так тоді це не концесія, тоді це - звичайна передача в оренду.

atez написав:
Технології - металевого літакобудування, насамперед, у чому німці були тоді "впєрєді планєти всєй".

Так от сумніваюся я, що ми отримаємо - швидше всі ці технології залишаться всередині філії німецького концерну. Яка нашій авіапромисловості в цілому користь від цього?

atez написав:
Щодо складального виробництва - не зовсім вірно. Наприклад, в Італії філія Дорньє розвивала свою лінійку Валей.

А це специфічні обставини - Дорньє просто не могла їх випускати в Німеччині. Але от чи мала Італія від того виробництва користь - мені невідомо. Може ви щось знаєте?

atez написав:
Звідки знаєте? Бо я зустрічав в архіві тільки згадку про створення комісії для "обмірковування" цього питання. Чи є якісь підтвердження щодо завершення цього процесу в реалі?

Гарне питання. Можливо, на істматі (там колись бачив перелік підприємств ВПК та план робот на 1918 рік, здається)? А може й з якогось переспіву, автор у третій ітерації якого вирішив з вашого джерела, що усьо - забрали.

atez написав:
Ну, "само собою вийшло б" - це не аргумент. Григорович жалітися міг на що завгодно, але в реалі у 20-х рр. він не надто "блищав".

Я схильний думати, що тут свою роль зіграли обставини.

atez написав:
Вооо! Тому я й кажу - "заграніца нам паможет"!

А може, нам і не треба? Може нам треба обставини змінити? :)

atez написав:
Ну як вам сказати - "нічого не вийшло"... Понад сотню літаків випустили, технологію освоїли. Потім Юнкерс пішов, а завод лишився...

Так завод і до того був. Інша справа, що за роки ГВ люди значною мірою розбіглися. але ж то більше суто їх проблеми. А коли завод є, то там вже в принципі що завгодно можна випускати - не те, що ТБ-1/3.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2015, 12:38 
Офлайн
Чотовий
Аватар користувача

З нами з: 31 січня 2015, 16:14
Повідомлення: 133
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Так от сумніваюся я, що ми отримаємо - швидше всі ці технології залишаться всередині філії німецького концерну. Яка нашій авіапромисловості в цілому користь від цього?

Радянський Союз же отримав користь.

sergei-lvov написав:
atez написав:
Щодо складального виробництва - не зовсім вірно. Наприклад, в Італії філія Дорньє розвивала свою лінійку Валей.

А це специфічні обставини - Дорньє просто не могла їх випускати в Німеччині. Але от чи мала Італія від того виробництва користь - мені невідомо. Може ви щось знаєте?

Ну от а я про що? Випускали в Італії - могли б випускати і в Україні. А щодо розвитку в Італії - див.:
http://www.airwar.ru/enc/flyboat/mf4.html
http://www.airwar.ru/enc/flyboat/mf5.html

sergei-lvov написав:
atez написав:
Ну, "само собою вийшло б" - це не аргумент. Григорович жалітися міг на що завгодно, але в реалі у 20-х рр. він не надто "блищав".

Я схильний думати, що тут свою роль зіграли обставини.

Ну, а я у своїх побудовах намагаюсь якомога менше відхилятись від реалу. І ось реальна діяльність Григоровича в 20-х рр. мене щось не надихає...

sergei-lvov написав:
atez написав:
Вооо! Тому я й кажу - "заграніца нам паможет"!

А може, нам і не треба? Може нам треба обставини змінити? :)

Яким чином? Та ж сама Японія, наприклад, не цуралась купувати ліцензії й запрошувати німецьких (і не лише німецьких) конструкторів - чому б нам від цього відмовлятись?

sergei-lvov написав:
atez написав:
Ну як вам сказати - "нічого не вийшло"... Понад сотню літаків випустили, технологію освоїли. Потім Юнкерс пішов, а завод лишився...

Так завод і до того був. Інша справа, що за роки ГВ люди значною мірою розбіглися. але ж то більше суто їх проблеми. А коли завод є, то там вже в принципі що завгодно можна випускати - не те, що ТБ-1/3.

Ну, по-перше, у Філях був автозавод, а не авіаційний. У Бердянську теж завод був. І літаки випускав - принаймні, невелику партію. По-друге, твердження про те, що на заводі "в принципі що завгодно можна випускати" - вкрай поверхове. Поясню. Авіазавод періоду ПСВ - це, насамперед, столярне підприємство. А Дорньє (як і Юнкерс) міг запропонувати технологію виготовлення цілком металевих літаків. І цитата про значення концесії Юнкерса:
Цитата:
Следует признать, что стремление западных авторов к преувеличению роли "Юнкерса" в советском авиастроении, несмотря на некоторую субъективность их оценок, не лишено определенного основания. Во-первых, хорошо известно, что в основу строительства первого советского бомбардировщика ТБ-1 (АНТ-4) в 1925 г. была положена цельнометаллическая конструкция с гофрированной обшивкой, применявшаяся "Юнкерсом" на бомбардировщике ЮГ-1 и других своих самолетах. Не случайно поэтому немецкая фирма пыталась возбудить судебное дело против ЦАГИ и А. Туполева, конструктора ТБ-1, обвиняя их в нарушении фирменных патентов на металлическое крыло.

Во-вторых, серийное строительство советского бомбардировщика было налажено в 1929-1932 гг. на том же заводе (ГАЗ N 22 в Филях), где в 1923-1925 гг. "Юнкерс" строил и продавал советским ВВС свои морские и сухопутные разведчики Ю-20 и Ю-21. Поэтому в той ситуации не использовать опыт немцев было бы по меньшей мере неблагоразумно.

http://nvo.ng.ru/history/2001-08-17/5_factory.html
Так що, нехтувати німцями не треба!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2015, 13:31 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
atez написав:
Радянський Союз же отримав користь.

Тобто ви пропонуєте нам "віджати" філію у Дорньє :lol: ?

atez написав:
Ну от а я про що? Випускали в Італії - могли б випускати і в Україні.

Могли. Але ви говорите про користь для нашої авіапромисловості в цілому, а в нас виходить користь для філії німецької фірми.

atez написав:
А щодо розвитку в Італії - див.:
http://www.airwar.ru/enc/flyboat/mf4.html
http://www.airwar.ru/enc/flyboat/mf5.html

Я не ро розвиток конкретного підприємства, я про вплив на авіапромисловість в цілому.

atez написав:
І ось реальна діяльність Григоровича в 20-х рр. мене щось не надихає...

Нууу, нєтбабланах ніхто не відміняв. А якщо єбаблобля, то вже тоді і можна говорити про претензії.

atez написав:
Та ж сама Японія, наприклад, не цуралась купувати ліцензії й запрошувати німецьких (і не лише німецьких) конструкторів - чому б нам від цього відмовлятись?

Так я ж не проти запрошувати іноземних конструкторів. Я навіть цілком за запрошувати іноземних інженерів. майстрів та навіть просто робітників високої кваліфікації. Але ж ви не це пропонуєте, а просто передати іноземній фірмі завод для виробництва її силами та персоналом літаків на продаж. По факту німецький персонал приїзжає, працює, а поттім їде додому. Що ми маємо? Навченого двірника та секретарку?

atez написав:
Авіазавод періоду ПСВ - це, насамперед, столярне підприємство. А Дорньє (як і Юнкерс) міг запропонувати технологію виготовлення цілком металевих літаків

Та я цілком згоден. Але нам треба отримати технологію і зробити її доступною для всіх підприємств, а от цього я наразі якраз не бачу.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2015, 14:13 
Офлайн
Чотовий
Аватар користувача

З нами з: 31 січня 2015, 16:14
Повідомлення: 133
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
atez написав:
Радянський Союз же отримав користь.

Тобто ви пропонуєте нам "віджати" філію у Дорньє :lol: ?

А навіщо віджимати??? Ми ж цивілізована держава! Хай собі існує до кінця 30-х рр., розвиваючи лінійку бомбардувальників до До 17 і гідролітаків до До 18.

sergei-lvov написав:
atez написав:
Та ж сама Японія, наприклад, не цуралась купувати ліцензії й запрошувати німецьких (і не лише німецьких) конструкторів - чому б нам від цього відмовлятись?

Так я ж не проти запрошувати іноземних конструкторів. Я навіть цілком за запрошувати іноземних інженерів. майстрів та навіть просто робітників високої кваліфікації. Але ж ви не це пропонуєте, а просто передати іноземній фірмі завод для виробництва її силами та персоналом літаків на продаж. По факту німецький персонал приїзжає, працює, а поттім їде додому. Що ми маємо? Навченого двірника та секретарку?

Не треба приписувати мені те, чого я не говорив - про персонал. По-перше, усі нюанси можна прописати в угоді. По-друге, якщо фірма буде бачити тривалу перспективу, то вона сама буде зацікавлена в підготовці місцевого персоналу.

sergei-lvov написав:
atez написав:
Авіазавод періоду ПСВ - це, насамперед, столярне підприємство. А Дорньє (як і Юнкерс) міг запропонувати технологію виготовлення цілком металевих літаків

Та я цілком згоден. Але нам треба отримати технологію і зробити її доступною для всіх підприємств, а от цього я наразі якраз не бачу.

А що значить "зробити доступною"? Узяти й роздати усім? Це міф і казка з комуністичного минулого. Мій варіант зробить технологію доступною іншим чином: "Азов-Дорньє" виступає флагманом, орієнтиром металевого літакобудування, а інші фірми будуть змушені, щоб втриматись на ринку, купувати відповідні техпроцеси.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 06 лютого 2015, 23:44 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
atez
Що ви думаєте на рахунок такої події у нашому таймлайні (чи відбудеться вона, чи відбудеться в такому вигляді чи в цей час):
Цитата:
9 вересня 1920р. - було створено Київський авіаційний завод на базі невеликих окремих майстерень. До початку війни завод розташовувався по вулиці Гарматній. Його організатором та першим директором став професор Бобров Вікторін Флавіанович. Завод створено було для здійснення ремонту літаків, виготовлених за кордоном, які були на озброєнні. Та потім, вже у 1925 році, Київським авіаційним заводом було розпочато серійне виробництво власних літаків. Перший пасажирський літак на чотири місця під назвою К-1 було побудовано та розроблено під керівництвом видатного конструктора Костянтина Олексійовича Калініна. У 1932-1934 роках на Київському авіаційному заводі було запущено у серійне виробництво новий пасажирський літак на шість місць під назвою ХАІ-1.

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 09:53 
Офлайн
Чотовий
Аватар користувача

З нами з: 31 січня 2015, 16:14
Повідомлення: 133
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Напевне, відбудеться. Тільки як розвиватиметься - можливо кілька варіантів. Ще 1919 р. більшовики планували створити в Києві завод з випуску розвідників LVG C.VI, але не вдалось. Тож бачу дві опції:
1) такий завод створюється для виробництва літаків за німецькими взірцями;
2) завод створюється, але, як і в реалі - в якості ремонтного підприємства, і тільки поступово переходить до випуску літаків.
Такж питання щодо КБ К. Калініна. В реалі воно, проіснувавши недовгий час в Києві, було переведене до Харкова і в середині та другій половині 20-х рр. зщаймалось цивільними К-4 і К-5 - "бюджетними" альтернативами для "юнкерсів" і "дорн'є".


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 10:59 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
atez
Ну то мабуть другий варіант. Тільки може Калініна залишимо в Києві, чи хай таки їде у Харків???

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 12:10 
Офлайн
Чотовий
Аватар користувача

З нами з: 31 січня 2015, 16:14
Повідомлення: 133
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
atez
Ну то мабуть другий варіант. Тільки може Калініна залишимо в Києві, чи хай таки їде у Харків???

Нехай другий. Щодо Харкова - питання... Справа в тому, що Калінін поїхав до Харкова для роботи в інтересах Укрповітрошляху, якому була потрібна дешевша альтенатива імпортним "Кометам" і "Меркюрам". Якщо лишати Калініна в Києві, на заводі військового відомства, то навряд чи він зайнявся б пасажирськими літаками. Ймовірно, прийняв би участь в (гіпотетичному) конкурсі на армійський розвідник для заміни "Анасалей". І далі розвивав би військові літаки.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Авіаційна промисловість УД
ПовідомленняДодано: 07 лютого 2015, 14:39 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
А нам потрібна дешевша альтернатива (тут більше робиться наголос на другому слові "альтернатива") Кометам і Меркюрам??? Якщо так то хай їде у Харків (а які там були виробничі потужності??? чи туди тільки переїхало КБ???

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 63 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB