Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 20 березня 2019, 10:35

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 96 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 25 червня 2017, 01:14 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Тут хтось обіцявся викласти своє бачення на вихідних ;)


І так, через відсутність вільного часу і втрату всіх моїх напрацювань по Альтернативі (жорский диск пав сметрю хоробрих :cry: ), по проходженню 2-х років і 3-х місяців :) 8-) ;) все ж таки вирішив дотримати свою обіцянку і викласти своє бачення післявоєнного адміністративно-територіального поділу УД.

Своє бачення я вже викладав тут раніше:
gazon написав:
Так на вскидку можу сказати деякі аспекти, зокрема Галичина (ЗОУД) планується з окремим поділом (на відміну від загальнодержавного Губернія - Повіт - Громада) на Округу - Повіт - Громаду. Закарпаття і Буковина у складі ЗОУД (відповідно ЗОУД складатиметься з Львівської, Станіславської, Тарнопольської, Буковинської, Закарпатської округ).


Одже представлений адмін.-тер. поділ не завершеним, швидше це можна назвати бета-версією. Я не враховував тут кількість населення чи економічну складову. Це, так би мовити, моє бачення, де я намагався поділити губернії більш-менш однакові за розміром, роблячи їх не надто великими (якими були реальні губернії за Гетьманату) і не надто малими (якими наразі є сучасні області України.
У мене вийшло 17 суб'єктів : 14 губерній, 2 автономні області (Крим і Галичина) та Столична округа (Київ з навколишніми територіями, як окремий суб'єкт, який не входить до жодної губернії).
Для порівняння:
- В реальній Українській державі було 11 суб'єктів (Якщо рахувати Крим, то 12);
- Згідно Закону про адмін.-тер. поділ УНР мало бути 32 суб'єкта (земель);
- В сучасній Україні 27 суб'єктів (24 області, 1 автономна республіка та 2 міста зі спеціальним статусом (Київ і Севастополь).

Загалом адмін.-тер. поділ має трирівневу систему: Губернія - Повіт - Громада. Окремий поділ існує в Західній області Української Держави (ЗОУД), яка за своїм значенням можна віднести до Губернії, проте поділяється не на повіти, а на Округи, в свою чергу Округи діляться на Повіти, а ті вже на Громади. Такий поділ на округи планувався в реалі в ЗУНР!
Як я вже казав у нас 2 автономії, це: Кримська область Української Держави (КОУД) та Західна область Української Держави (ЗОУД). Останню я планую в середині 20-х перейменувати на Галицьку область Української Держави (ГОУД). Карпатська Україна (Закарпаття) також входить в ЗОУД/ГОУД, проте на відміну від інших округ має певні автономні права (які саме, ще не визначився)

Одже сама карта. спотаку схематично, щоб видно, що як ділив:
Зображення

А ось більш наглядний варіант з назвами губерній та їх адміністративними центрами:
Зображення
Легенда:
Написи червоним - столиця УД та адмін. центри автономій;
Написи жовтим - адмін. центри губерній;
Написи білим - альтернативні адмін. центри губерній;
Написи голубим - адмін. центри округ ЗОУД;
Написи синім - назви губерній.

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 25 червня 2017, 09:10 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 927
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon
Чудова карта, однак є кілька питань/зауважень:
1) Десь колись ми вже обговорювали статус Галичини в період після війни за Державність і там дійшли думки що ніякої автономії для ЗоУД не потрібно. Тим більше дивує автономія в автономії :)
2) Викликає сумнів існування Сіверської губернії. Ще якщо Поліська обгрунтована, то чим ви керувалися при створені Сіверської? Чому західну частину не включити до Поліської а східну до Чернігівської? Не надто мала вона аби бути окремим суб'єктом?
3) Центр Волинської губернії у Вас Луцьк. Проте мені видається що ним скорше Рівне було б. Проте треба порівняти населення як мінімум...
4) Ну і як мінімум для мене до кінця не зрозуміло чи буде у нас частина Кубані чи ні...ніяк таймлайн не дописується :roll:

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 25 червня 2017, 15:59 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Anderson написав:
gazon
Чудова карта, однак є кілька питань/зауважень:
1) Десь колись ми вже обговорювали статус Галичини в період після війни за Державність і там дійшли думки що ніякої автономії для ЗоУД не потрібно.

Так обговорювали, і так дійшли висновку що автономія скасується. Проте, наче, я тоді висловлювався, що відразу після закінчення війни автономію не скасують, підстав не буде! та й галичани за довгий час спільного життя з поляками увібрали їхній "гонор", тому вважають себе унікальними та так би сказати "кращими" ніж інші українці (це прослідковується і в теперішній час). Тому вони будуть проти скасування автономії (як народ так і місцева влада). А на початку 20-х місцева влада (влада ЗУНР і ЗОУД) буде коритуватися більшою підтримкою ніж влада Гетьмана, та й культурний і ментальний розрив ще буде значним!
Я ж пропонував скасувати автономію в кінці 20-х, поч. 30-х, коли влада Гетьмана буде беззаперечною навіть в Галичині, а галичани вже будуть себе ототожнювати з Україною ніж українською частиною "європейської Автро-Угорщини". також економічні проблеми в цей час створять сприятливі умови для скасування автономії: під приводом корупційного скандалу який розгориться в ЗОУД (розкрадання місцевою владою бюджетних коштів), Гетьман звернеться до галичан з ідеєю скасування автономії і "остаточного об'єднання" з рештою України. основними постулатами будуть: місцева влада розкрадає бюджетні кошти, вона не ефективна і на на даному етапі вже не потрібна, адже Галичина повністю інтергувалась в українську Державу (читай Наддніпрянщину), вивільнені кошти, які і шли на фінансування уряду ЗОУД після скасування автономії, підуть на соціальні потреби самих галичан. Це підтримає місцева преса, яка за 10 років перейде під загальнодержавний вплив та місцеві осередки загальноукраїнських партій (які вже в цей час будуть бати переважну більшість у владі ЗОУД перед чисто регіональними галицькими партіями (позиції яких були сильними на поч. 20-х).
Після цього в ЗОУД буде проведено "консультативний референдум" резутьтати якого дозволять Гетьману скасувати автономію і на місці ЗОУД створити три губернії: Львівську (можливо Галицьку) Станіславську (можливо Франківську або Прикарпатську) та Закапратську!
Anderson написав:
Тим більше дивує автономія в автономії :)

Ну це на словах звучить "автономія". Насправді Закарпаття не сильно буде відрізнятися від решти округ ЗОУД, просто Закарпаттю будуть надані деякі "плюшки", які будуть імітувати автономію в автономію, це можуть бути якісь права нац.меншинам, квоти щодо їх представлення у місцевій владі, свої (окремі) назви інститутів влади відмінних від галицьких, офіційні у вжитку регіональні мови. Тобто це буде більше ширмою чим реальною автономією! Все це було потрібне для входження Закарпаття саме в ЗОУД, а не створення окремого автономного суб'єкту в складі УД (як тоді хотіли самі закарпатці)!
Anderson написав:
2) Викликає сумнів існування Сіверської губернії. Ще якщо Поліська обґрунтована, то чим ви керувалися при створені Сіверської? Чому західну частину не включити до Поліської а східну до Чернігівської? Не надто мала вона аби бути окремим суб'єктом?

Як я вже писав, я виклав своє бачення (концепцію), яка не є завершеною (тобто готовий до конструктивних пропозицій). Керувався я в принципі ідеєю, що існуючі в той час (з 1918р.) губернії є завеликими, тому й виникла ідея створення окремої Сіверської губернії. Якихось вагомих аргументів щодо Сіверщини у мене немає, тому можливо ти і правий і варто Гомельський повіт віддати до Поліської губ., а решту Сіверщини залишити в складі Чернігівщини.

Anderson написав:
3) Центр Волинської губернії у Вас Луцьк. Проте мені видається що ним скорше Рівне було б. Проте треба порівняти населення як мінімум...

По населенню:
- За польським переписом 1921р (Pierwszy powszechny spis Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 wrzesnia 1921 roku. Mieszkania. Ludnosc. Stosunki zawodowe.Wojewodztwo Wołynskie. – Warszawa, 1926):
1) Рівне - 30482 мешканців;
2) Луцьк - 21157 мешканців;
3) Ковель - 20818 мешканців;
- За польським переписом 1931р (Drugi powszechny spis ludności z dn. 9.XII.1931 r : Mieszkania i gospodarstwa domowe. Ludność. Stosunki zawodowe : Województwo wołyńskie):
1) Рівне - 40612 мешканців;
2) Луцьк - 35554 мешканців;
3) Ковель - 27677 мешканців;
Як бачимо різниця між Луцьком і Рівним в 1921 р. - 9 тис. чол. (на користь Рівного), до 1931р. вона скоротилась до 5 тис. чол. (на що вплинуло (на мою думку) статус Луцька як воєводського центра)!
А тепер до самого батлу Рівне чи Луцьк:
1. Луцьк, як центр, це моя пропозиція, хоча і не остаточна! Не дарма на карті, там де я не впевнений на 100% я навів Альтернативні пропозиції, як то для Волині: Луцьк чи Рівне; для Полісся: Мозир чи Пінськ; для Поділля: Вінниця чи Кам'янець-Подільський, і т.д.
2. У випадку з Луцьком, то я його вибрав тому що:
- Різниця з Рівним не сильно велика (та й у разі статусу адмін.центра вже за років 15-20 луцьк буде більшим по населенню чим Рівне, польська статистика цьому в приклад!
- на користь Луцька виступає його історичність, тобто Луцьк здавна був столицею Волині (За Русі Волинського князівства і деякий час Галицько-Волинського, За Литви Луцьк також був столицею Волині, навіть другою столицею самої Литви, за першої Речі Посполитою, центром Волинського Воєводства). Про Рівне нічого такого не знайшов, окрім того що місто в різні часи було власністю польської шляхти (тобто приватним). Тобто при слововсполученні столиця Волині завжди згадується Луцьк, ну ще інколи Володимир-Волинський, но не Рівне.
- Не дарма Луцьк вибрали і поляки для свого Волинського воєводства з 1921 р.
- Щодо нашого давнього обговорення що поляки обрали Луцьк бо він дальше від радянсько-польського кордону ніж Рівне, а в нас памє бути навпаки, тобто обрати Рівне бо воно дальше від українсько-польського кордону, то тут я недарма вище навів ще й населення Ковеля! Тобто Ковель ще блище до Польщі і дальше від радянсько-польського кордону і населення майже рівнозначне Луцькому, але його чомусь поляки центром Волинського Воєводства не обрали!!!

Щодо інших губерній в моєму проекті АТУ готовий вислухати пропозиції, зокрема щодо:
Чигирин - Хмельницьк (Єлизаветград (нині Кропивницький). Тут ідея що Єлизаветград перейменували на честь Богдана Хмельницького, адже саме в цьому регіоні (середнє Подніпров'я він жив і правив, здобував великі перемоги і т.д.) Як столицю Цієї губернії я бачив Чигирин, як давню столицю козацької держави Хмельницького, проте власне Єлизаветград на поч. 20-х був більшим за Чигирин в 3 рази приблизно 60 тис. чол. проти 20 тис. чол. в Чигирині!

Щодо Куп'янськ - Ізюм, то обрав Куп'янськ через те що це великий залізничний вузол і він розташований більше по центру губернії ніж Ізюм. За переписом населення 1897р.
населення Ізюму - 13108 чол., Куп'янська - 6893 чол..
Запереписом 1926 року: населення Ізюму - 9550 чол., Куп'янська - 15156 чол..
Чому така різниця в переписах, не знаю, може десь помилка!

Anderson написав:
4) Ну і як мінімум для мене до кінця не зрозуміло чи буде у нас частина Кубані чи ні...ніяк таймлайн не дописується :roll:

Ну допишеться ТЛ тоді і побачимо, а поки що я не бачу песпектив включення Кубані! Нам би хоча східний такий кордон відстояти!!!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 12:16 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 10 червня 2015, 21:17
Повідомлення: 450
Звідки: Миколаїв
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
а назва губернія не здається вам надто імперською?
може запровадити іншу назву як то земля, воєводство чи округа?

_________________
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 12:21 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 10 червня 2015, 21:17
Повідомлення: 450
Звідки: Миколаїв
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
крім того такі справи як адмін поділ часто привязуються до політичних чи військових потреб... тож розмір останьої повинен визначаєтися не розміром території а людським ресурсом

_________________
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 18:46 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 927
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
zagrava написав:
а назва губернія не здається вам надто імперською?
може запровадити іншу назву як то земля, воєводство чи округа?

з такої логіки - область також надто комуністична назва, ні? :lol: Чесно кажучи з запропонованих варіантів хіба що "земля" +-. А так я схильний залишити "губернії"

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 18:47 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 927
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
zagrava написав:
крім того такі справи як адмін поділ часто привязуються до політичних чи військових потреб... тож розмір останьої повинен визначаєтися не розміром території а людським ресурсом


Часто та не завжди! У нас в переважній більшості все прикріплене до АК(з невеликим виключенням)

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 20:29 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 10 червня 2015, 21:17
Повідомлення: 450
Звідки: Миколаїв
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Anderson написав:
zagrava написав:
крім того такі справи як адмін поділ часто привязуються до політичних чи військових потреб... тож розмір останьої повинен визначаєтися не розміром території а людським ресурсом


Часто та не завжди! У нас в переважній більшості все прикріплене до АК(з невеликим виключенням)

просто я поглянув на попередні доробки на карті і мені здалося що третина губерній не в змозі буде виставити АК

_________________
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 26 червня 2017, 20:39 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 927
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
zagrava написав:
Anderson написав:
zagrava написав:
крім того такі справи як адмін поділ часто привязуються до політичних чи військових потреб... тож розмір останьої повинен визначаєтися не розміром території а людським ресурсом


Часто та не завжди! У нас в переважній більшості все прикріплене до АК(з невеликим виключенням)

просто я поглянув на попередні доробки на карті і мені здалося що третина губерній не в змозі буде виставити АК

Карта не остаточна та може піддаватися суттєвим змінам

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Адмін.реформа та перейменування населених пунктів
ПовідомленняДодано: 30 липня 2017, 10:58 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
zagrava написав:
а назва губернія не здається вам надто імперською?
може запровадити іншу назву як то земля, воєводство чи округа?

Імперська, не імперська, але все ж таки реалі Гетьман повернувся до імперського адмін.поділу із назвою "губернія", хоча, можливо, й міг би продовжити впроваджувати адмін.реформу Центральної Ради!
Тому і тут в альтернативі я пропоную залишити все як було в РІ з подальшою реформою адмін.тер. одиниць без зміни назви, все ж таки Гетьмана позиціонують як консерватора ;)
Щодо назви "земля", то я цілком впевнений, що за Гетьмана до цієї назви не повернулись, адже ця назва, як і реформа були проектом Центральної Ради, яку Гетьман зневажав і проти якої здійснив переворот через бездарність її управління!!!
До того ж, як я вже колись висловлювався, відмінювання слова "земля" як адмін.одиниці створює двоякі асоціації, як то: земельний суд, земельне управління, земельний центр, земельна влада, для порівняння губернський суд, губернське управління, губернський центр, губернська влада! У першому випадку всі асоціації зводяться до землеробства і сільського господарства ніж до місцевих органів влади!!!
Щодо "воєводства", то це польська назва, і хоча для України не є повністю чужою, проте і не місцевою, тобто традиційною. І враховуючи що з Польщею у нас із самого початку не вийде дружби - не бачу логіки запровадження такої назви!
А "округ" чи "округа" можна розглядати як варіант назви, проте ці назви більше підходять для невеликих територіальних утворень, типу сучасних районів, чи тодішніх повітів чи територій округ часів УСРР, тобто для таких великих утворень як губернія, на мою думку, назва не підходяща!
Хотя я попонував (чи пропоную) назву "округа" для територіальних утворень ЗоУД (сама ЗоУД завелика, щоб відразу ділитись на повіти, тобто ЗоУД - повіт - громада) де це буде виглядати так: ЗоУД - округа - повіт - громада. Центри округ: Львів, Станіславів, Тарнополь, Чернівці і можливо Мукачів (Мукачеве для Закарпаття, якщо воно увійде до ЗоУД)!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 96 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB