Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 25 травня 2019, 16:50

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 27 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 14:14 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
gazon написав:
Рижский мирный договор, подписанный 18 марта 1921 года, предусматривал мирное урегулирование польско-советских отношений. В соответствии с договором имущество польских компаний, эвакуированных в годы войны, должно быть возвращено Польше.

Тільки насправді мало бути повернуто не майно, а компенсація за них, при чому повязано це було з націоналізацією майна цих компаній на території СРСР, в звязку з чим компенсація мала бути видана саме власникам майна, а не Польщі як державі. В нашому ж випадку ми могли запропонувати Лільпопу набагато кращі умови - бо на нашій території а той момент не було спеціалізованих вагонобудівних заводів, а ринок був набагато більшим

Якраз таки в договорі вказано, що має повернутися майно, а в разі відсутності такого чи зникнення його виплачується компенсація, цим і скористалися більшовики:
Цитата:
Cтатья XV [Рижского договора 1921 г.]
1. Россия и Украина обязуются по требованию Польского Правительства, основанному па заявлениях собственников, реэвакуировать в Польшу для передачи по принадлежности имущество органов самоуправления, городских управлений, учреждений, лиц физических и юридических, эвакуированное добровольно или принудительно с территории Польской Республики в Россию и Украину с 1 августа н. ст. 1914 года, т. е. с начала мировой воины, до 1 октября н. ст. 1915 года.
2. Обе договаривающиеся стороны взаимно обязуются реэвакуировать по требованию правительства противной стороны, основанному на заявлениях собственников, имущество органов самоуправления, учреждении, лиц физических и юридических, эвакуированное на территорию другой стороны добровольно или принудительно после 1 октября н. ст. 1915 года.
3. Имущество, поименованное в п.п. 1 и 2 настоящей статьи, подлежит реэвакуации, поскольку оно действительно [634] находится или окажется в ведении правительственных или общественных учреждений возвращающего государства.
Обязательство доказать, что предмет погиб или исчез, возлагается на возвращающее государство.
4. Подлежащее реэвакуации на основании п.п. 1, 2 и 3 настоящей статьи имущество может быть по соглашению сторон возвращено и не в натуре, а возмещено в соответственном эквиваленте.
http://poland1939.ru/content/ctatya-xv-rizhskogo-dogovora-1921-g

Більшовики не захотіли віддавати майно:
Цитата:
С Укрсовнархоза в Кременчуг поступает распоряжение немедленно демонтировать оборудование заводов «Лильпоп, Рау и Левенштейн» и передать Полтавскому Совнархозу, что и было выполнено.
Комиссия, которая прибыла в Кременчуг, увидела одни развалины и не нашла оборудования. Был составлен акт, всё списали на гражданскую войну.
http://okrain.net.ua/article/read/kremenchug_zavod_Lilpop_Ray.html

Ось тут детальніше як вони приховали майно від комісії:
Цитата:
И вот самый мощный завод губернии подпадает под возврат по репарациям. Но пока об этом знают только в Москве. И из Москвы приезжает представитель правительства с целью предотвратить вывоз оборудования в Польшу. К представителю правительства вызван директор первого механического завода Сергей Михайлович Лемешко, который получает задачу: сделать, что угодно, но доказать, что оборудование не принадлежит АО «Лильпоп, Рау, Левенштейн». Тогда не потребуется ни возвращать это оборудование, ни платить 15 миллионов золотых рублей за него.[8, с.13]...

Получив задание, С.М.Лемешко попросил месяц срока на его реализацию. Через месяц представитель вновь прибыл в Кременчуг. Здесь его ждали подготовленные С.М.Лемешко пять мешков документации, которые должны были доказать, что оборудование завода не принадлежит АО. Московский представитель остался доволен результатом и увез документы в Москву.

Летом 1921 года в город прибыла совместная комиссия по репарациям, которая осмотрела завод и изучила документы. По результатам работы польской стороне были возвращены только несколько обдирочных токарных станков из шрапнельной мастерской завода.

Сохраненное оборудование было затем распределено по другим предприятиям города согласно указаниям председателем губернского совнархоза и его заместителя.

Детальніше: http://okrain.net.ua/article/read/Mezhdunarodnyj_debjut_kremenchugskoj_gubernii.html

Ми не більшовики, красти обладнання або його приховувати. А нам його і не вдасьтся приховати, адже більшовики приховували майно вже націоналізованого заводу, в нашому варіанті воно буде належати Лільпопу. Та й в Україні Лільпоп не залишиться. адже це підприємство розташовувалось в Польщі, власники/акціонери там були поляками чи тими хто жив у Польщі, тай сама Польська держава буде все робити, щоб таке підприємство повернулось до Польщі і так само може запропонувати вигідні умови власникам!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 23:07 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Ми не більшовики, красти обладнання або його приховувати. А нам його і не вдасьтся приховати, адже більшовики приховували майно вже націоналізованого заводу, в нашому варіанті воно буде належати Лільпопу.

Нуу, саме про те я і говорив - і саме тому ці умови договору не мають до нас жодного стосунку, бо вони призначались саме для вирішення специфічних проблем в країні переможного грабунку. В нас цих умов в договорі просто не буде, бо все, що належало Лільпопу, Лільпопу і належатиме.

gazon написав:
Та й в Україні Лільпоп не залишиться. адже це підприємство розташовувалось в Польщі, власники/акціонери там були поляками чи тими хто жив у Польщі

Власниками там були євреї - і жити в Польщі чи володіти заводами їм ніхто не забронятиме. Ну хіба що крім поляків.
А от чому Лільпоп не лишиться в Україні - є тілько твердження, а от аргументації замало.

gazon написав:
тай сама Польська держава буде все робити, щоб таке підприємство повернулось до Польщі і так само може запропонувати вигідні умови власникам!

Цілком згоден - може. Але є маленька проблема - ринок Польщі апріорі менший за ринок України, стан Польщі нічим принциповим не кращий за стан України (я б сказав, що гірший, бо велика залежність від Німеччини, відсутність експортних товарів та розорена промисловість), а завод вже знаходиться в Кременчузі - і його вивезення коштує грошей. Тобто вигідні умови Польщі швидше призведуть до відбудови нового заводу у Варшаві, ніж до перевезення заводу з Кременчуга - і це коштуватиме уряду Польщі достатньо великі кошти. Плюс ми швидше від поляків зможемо домовитись з більшовиками про торгівлю - і отримати доступ до російського ринку.

До чого я це все... ну, це буде звісно певна конкуренція, але історичний досвід свідчить, що підприємство частіше лишаються там, куди їх перевезли під час надзвичайних подій, ніж вертаються на попереднє місце - для останнього попереднє місце має мати надзвичайні переваги, щоб ініціювати ще один переїзд з його витратами та втратами.
П.С. Але я щиро радий, що моя таємна думка, що обладнання кудись поділи саме більшовики і саме після війни, таки знайшла підтвердження. Раніше я хвилювався, що в РІ обладнання поляки могли вивезти ще у 1919-20 роках.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 04 лютого 2017, 14:20 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Нуу, саме про те я і говорив - і саме тому ці умови договору не мають до нас жодного стосунку, бо вони призначались саме для вирішення специфічних проблем в країні переможного грабунку. В нас цих умов в договорі просто не буде, бо все, що належало Лільпопу, Лільпопу і належатиме.

Так, в нас все що належало Лільпопу, Лільпопу і належатиме! тільки от Польща (як люба інша країна) не схоче втрачати таке підприємство, адже воно є впринципі стратегічним, оборонним! І тому Польща буде вимагати, щоб те що належало в Україні Лільпопу до війни, йому ж і належало надалі, а те що належало в Польщі Лільпопу до війни і під час війни було вивезене до України - повернулось до Польщі, і вже там надалі належало Лільпопу!
sergei-lvov написав:
Власниками там були євреї - і жити в Польщі чи володіти заводами їм ніхто не забронятиме. Ну хіба що крім поляків.

Ну власне я ж про те саме й говорю.
sergei-lvov написав:
Але є маленька проблема - ринок Польщі апріорі менший за ринок України, стан Польщі нічим принциповим не кращий за стан України (я б сказав, що гірший, бо велика залежність від Німеччини, відсутність експортних товарів та розорена промисловість)

Я тут перефразую вашу тезу - стан України нічим принциповим не кращий за стан Польщі! також ще велику роль будуть відігравати більшовики. Все ж таки Варшава дальше від більшовицього кордону ніж Кременчуг. Тобто на той період всі прекрасно будуть усвідомлювати, що в разі агресії більшовицької Росії - Україна жертва №1, а Польща - то вже №2 (а то й і №3 чи №4 чи №5). І тому залишати власне підприємство на території, яка теоретично може бути зоною воєнних дій, а тим паче як варіант окупованою більшовиками, я думаю власники Лільпопа не захочуть. По друге навіть за Гетьмана в Україні буде сильною соціаліснична (та й комуністична) ідеології та й партій таких буде багацько. І хто зна чи ці партії не прийдуть до влади і не почнуть займатися своїми соціалістичними викидонами типу націоналізації чи в самому простому випадку покращенням рівня життя робітників за рахунок власників підприємств!
Ще питання виникає по робітникам. Інформації не знайшов, але при евакуації завода в Кременчук переїхали багато висококваліфікованих робітників із Польщі, які по закінченню війни (або й раніше) повернуться назад в Польщу. То якщо є земля в Варшаві, є робітники, є частина будівель, то чому завод залишити в Україні, а не перевезти назад?

sergei-lvov написав:
а завод вже знаходиться в Кременчузі - і його вивезення коштує грошей.

Ну згідно договору
Цитата:
6. Расходы по реэвакуации в пределах собственной территории до государственной границы несет возвращающее государство.
, тобто витрати по демонтажу обладнання і доставки її до польського кордону здійснюватиме українська сторона. А вже від польського кордону до старого місця заводу у Варшаві може взяти на себе польський Уряд так як він буде в цьому зацікавлений.

Не треба далеко ходити, у нас є чудовий приклад - ОРДЛО. Скажіть після деокупації Донбасу (не важливо чи мирним шляхом чи військовою операцією) хіба не буде Україна вимагати від Росії повернути підприємства які були вивезені з 2014 року до Росії???

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 23 жовтня 2018, 00:11 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Я тут перефразую вашу тезу - стан України нічим принциповим не кращий за стан Польщі!

Насправді суттєво кращий - в УД є вихід до моря, великий експорт і великий - значно більший, ніж в Польщі - ринок. До того ж відновлення економіки в УД в РІ почалося ще у другій половині 1918 року, тоді як Польща у 1919 році харчувалась значною мірою за допомогою АРА, а багато з діяльності уряду та навколо урядових кіл кінця 1918-початку 1919 року нагадувало більшовиків. Крім того, ніяке рішення щодо переміщення заводу неможливе до мирного договору, а до цього моменту Лільпоп цілком втягнеться в українську економіку. Ну або зникне цілком аналогічно до РІ - наприкад, шляхом реквізиції ворожої власності. Або фіг зна куди воно все ділось - тут багато хто ходив, хто зна хто і куди його подів :lol:
gazon написав:
По друге навіть за Гетьмана в Україні буде сильною соціаліснична (та й комуністична) ідеології

Ага. І саме теж саме у поляків. Тільки в нас хоча б пан гетман не соціаліст - на відміну від Начальника Польської Держави ;)
gazon написав:
І хто зна чи ці партії не прийдуть до влади і не почнуть займатися своїми соціалістичними викидонами типу націоналізації

В Польщі саме це місцями у 1919 році і відбувалось :)
gazon написав:
Інформації не знайшов, але при евакуації завода в Кременчук переїхали багато висококваліфікованих робітників із Польщі, які по закінченню війни (або й раніше) повернуться назад в Польщу

По перше, не всі вони поляки.
По друге, все ж інформації не знайшов чи переїхали?
По третє, робітники до 1920 року могли б трохи навчитись і місцеві - все одно раніше б це питання не вирішилося б.
gazon написав:
То якщо є земля в Варшаві, є робітники, є частина будівель, то чому завод залишити в Україні, а не перевезти назад?

То якщо є земля в Кременчуці, є робітники, є будівлі, є замовлення (України), то чому завод перевозити до Варшави, якщо є чітка позиція українського керівництва - у випадку перевезення Лільпоп не отримає жодного замовлення з України?
gazon написав:
Ну згідно договору

Так це - договір з більшовиками, в яких всі заводи та залізниці належать державі. Тому витрати - держави. В нашому випадку це все - приватна власність, тобто якщо власник щось хоче кудись везти, то це - його клопіт. В нашому варіанті предметом договору може бути лише повернення чи неповернення/компенсація чи її відсутність реквізованої власності ворожих підданих, а це - зовсім інший коленкор. Наприклад, всю німецьку власність союзники за наслідками ПСВ конфіскували, включно з патентами. Відповідно, в нашому випадку власники Лільпопа або натуралізуються задовго до укладення миру, або вся власність перейде в стан реквізованої. Як ви думаєте що вони оберуть :)
gazon написав:
Скажіть після деокупації Донбасу (не важливо чи мирним шляхом чи військовою операцією) хіба не буде Україна вимагати від Росії повернути підприємства які були вивезені з 2014 року до Росії???
?
Думаю, що ні - там вже не буде чого повертати, тобто швидше за все питання піде на користь вимоги грошової компенсації - а от чи буде вона, залежить не від наявності вимоги чи аргументів на її користь, а від наявності засобів впливу. Щось мені підказує, що в поляків таких не буде.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 23 жовтня 2018, 00:20 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Щодо розвитку автопрому. Памятаю, що колись я досить скептично до цього відносився, але деяке вивчення окремих аспектів історії міжвоєного періоду певною мірою змінило мою позицію. На мій погляд, зважаючи на європейські аналогії, в нас цілком реальне формування ринку вантажівок на базі замовлень Української Залізниці та Державного Хлібного Бюро, а також кооперативів.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 23 жовтня 2018, 19:14 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 937
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov
З поверненням на форум!
Що там по матеріалам про які Ви розповідали? Опублікуєте тут?

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Автопром
ПовідомленняДодано: 10 листопада 2018, 15:12 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 941
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
Щодо розвитку автопрому.... на базі замовлень Української Залізниці та Державного Хлібного Бюро, а також кооперативів.

А яким чином на розвиток автопрому вплине залізниця???
На мій погляд основними рушіями розвитку "вантажівок" стануть кооперативні МТС :!:

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 27 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB