Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 17 листопада 2018, 03:14

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 49 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 01 жовтня 2015, 16:34 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Valentine написав:
sergei-lvov написав:
khorolec написав:
sergei-lvov
А можна про поляків подробніше,та що у нас твориться в білорусії

А що можна сказати про поляків подробніше ;) ? Гітлер, проект "пакту чотирьох", внутрішні проблеми санації (хоча тут було б бажано, щоб хтось дослідив динаміку польських виборів 1920-х років - чи не вийде так, що втрата українських земель змінить баланс в сеймі та стабілізує уряд?).
А щодо Білорусі я чим далі, тим більше орієнтуюсь на війну у 1922 році та визволення білоруських земель ажно за Білосток (фактично до кордону 1939 року) - не тому, що я жадібний :) , просто мені хочеться вантажі на Балтику возити без польського посередництва :lol:

А чому тільки білоруських??? Як на мене то нам треба добиватися лінії кордону по умовах Берестейського договору плюс Підляшшя та польська частина Лемківщини... Нда... Щось мені здається що в тому світі ми стаємо аналогом Туреччини, тільки Ататюрком у нас " Батько Скоропадський"...

Нуу, вони теж, але в аспекті війни 1922 року актуальні більшою мірою білоруські землі, але в аспекті внутрішньої політики Польщі актуальні і західно-українські землі.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 04 жовтня 2015, 22:59 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 940
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
gazon написав:
але на даному етапі це лише ідея, так як таймлайн незалежної УД не може вибратися з 20-х (тобто далі ідей цей сценарій не пророблявся, так як не пророблявся сценарій розвитку світу нпзалежної УД поотягом 20-х рр)

Ну не знаю, не знаю - особисто я маю на разі досить цілісну картину Війни Голодомору.

gazon написав:
ну поубурюється УД в Лізі націй на голод в Росії, но не знайшовши союзників "засцить" нападати на Росію

Головна проблема в цьому підході - це "засцати" :D : ну аж вже дуже слабка РККА на початку 1930-х, як і СРСР загалом. А в Лізі Націй обурюватись взагалі нема про що - СРСР став членом лігі Націй тіко у 1934 році, у Лізі Націй особисто я збирався добиватися введення санкцій проти СРСР.

Сергію, прошу Вас, якщо є можливість викласти Ваше бачення війни Голодомору (спочатку причини, підготовку, розв'язок війни, її хід і зав'язку (кінець) "перемогу":))) ), тобто прошу Вас викласти "много букофф", щоб бачити цілісною картинку того періоду, бо поки що цю війну у нас кожен уявляє по своєму!!!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 05 жовтня 2015, 17:50 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
sergei-lvov написав:
gazon написав:
але на даному етапі це лише ідея, так як таймлайн незалежної УД не може вибратися з 20-х (тобто далі ідей цей сценарій не пророблявся, так як не пророблявся сценарій розвитку світу нпзалежної УД поотягом 20-х рр)

Ну не знаю, не знаю - особисто я маю на разі досить цілісну картину Війни Голодомору.

gazon написав:
ну поубурюється УД в Лізі націй на голод в Росії, но не знайшовши союзників "засцить" нападати на Росію

Головна проблема в цьому підході - це "засцати" :D : ну аж вже дуже слабка РККА на початку 1930-х, як і СРСР загалом. А в Лізі Націй обурюватись взагалі нема про що - СРСР став членом лігі Націй тіко у 1934 році, у Лізі Націй особисто я збирався добиватися введення санкцій проти СРСР.

Сергію, прошу Вас, якщо є можливість викласти Ваше бачення війни Голодомору (спочатку причини, підготовку, розв'язок війни, її хід і зав'язку (кінець) "перемогу":))) ), тобто прошу Вас викласти "много букофф", щоб бачити цілісною картинку того періоду, бо поки що цю війну у нас кожен уявляє по своєму!!!

Нубля :) Я ж не stranger ;) ладно, не знає наскіко багато "много букафф" буде, але напишу 8-)


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 05 жовтня 2015, 20:11 
Офлайн
Військовий старшина
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 17:14
Повідомлення: 520
Звідки: Дніпро
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov
якщо вас це втішить,то смиренно приєднуюсь до прохання.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 05 жовтня 2015, 21:05 
Офлайн
Хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 22 січня 2015, 16:29
Повідомлення: 227
Звідки: Рівненщина
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Може, давайте спочатку завершимо із війною 1920-???? років??? А то вже хрєн поймеш із цими війнами - мало нам червонопиких, то нате вам ще й поляків та й турків на закуску...

_________________
Шлях до волі кожної нації густо встелений кров'ю - як кров'ю своєю, так і кров'ю ворожою...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 21 жовтня 2015, 11:09 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Оскіко звіти свої я наразі поздавав, то десь на тижні усьо напишу


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 21 жовтня 2015, 19:31 
Офлайн
Хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 22 січня 2015, 16:29
Повідомлення: 227
Звідки: Рівненщина
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Чекаємо... Я так розумію, що мова йде про війну з червоними поч. 30-х. років??? Знаєте, я б краще хотів би розставити всі крапки над "і" у війні 1920 року, але й це вже непогано... Може , колись , ця мозаїка і складеться до купи...

_________________
Шлях до волі кожної нації густо встелений кров'ю - як кров'ю своєю, так і кров'ю ворожою...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 20 квітня 2016, 23:33 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 940
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
gazon написав:
Сергію, прошу Вас, якщо є можливість викласти Ваше бачення війни Голодомору (спочатку причини, підготовку, розв'язок війни, її хід і зав'язку (кінець) "перемогу":))) ), тобто прошу Вас викласти "много букофф", щоб бачити цілісною картинку того періоду, бо поки що цю війну у нас кожен уявляє по своєму!!!

Нубля :) Я ж не stranger ;) ладно, не знає наскіко багато "много букафф" буде, але напишу 8-)


Трохи понишпоривши по старих темах на ватахісторі.ком.юа наче Ваш же матеріал, викладений кимось під вашим ніком:

Цитата:
Данный материал представляет собой компиляцию постов коллеги sergei-lvov, сделанных им в 2011 году в обсуждение статьи «Средний танк ČKD V-8-H образца 1938 года. Чехословакия» и выложенных под его ником.

Украина перед войной
В состав Украины перед войной входят Таганрог (согласно переписям и 1926 и 1897 годов населен украинским населением и входивший в УССР до 1924 года), а также в состав Украины входят:

• районы нынешней РФ по переписям 1926 и 1897 годов полностью или частично тоже населенные украинским населением (кстати, к востоку тоже);
• Область Войска Донского, к большевикам относившаяся без большой любви и после поражения Деникина местами (теми, где население больше или сильно украинское) занятое украинской армией.
Границы Украины: Дон, Северский Донец, Белая Калитва, Валуйский, Белгородский, Путивльский, Рыльский уезды, граница Черниговской губернии и Полесье.

Численность населения Украины на 1921 год – от 42 (минимум) до 45 (наиболее ожидаемое) и до 48 (максимум) миллионов человек при лучшей демографии, чем у СССР. К 1940 году – примерно 60-64 миллиона человек даже без Кубани, Дона и прочих, голодать больше нежелающих. СССР же к этому моменту будет иметь максимум 130-135 миллионов человек – если избежит голодомора. Т.е. фактически по большому кол-ву параметров (население, площадь, тяжпром) Украина оказывается эквивалентом Австро-Венгерской империи.

Вооруженные силы Украины
Украинская армия на 31 декабря 1930 год составляет:

• 31 пехотных дивизий (45% штата пехоты и 75% штата офицеров, артиллерии и технических служб);
• 6 бронекавалерийских дивизий;
• 15 резервных бригад, развертываемых по мобилизации в пехотные дивизии;
• 15 пограничных стрелковых бригад (100% штат);
• 15 учебных бригад (по бригаде на корпус);
• 4 горнострелковых бригад;
• 1 учебная горнострелковая бригада;
• 10 танковых батальонов;
• тяжелая артиллерия резерва главного командования.
Численность мирного времени – около 400000 человек, обученный запас – около 2 миллионов человек.

Бронетехника

На вооружении украинской армии примерно 200 старых танков, 200 новых, около 150 танкеток, около 500 бронеавтомобилей. Сперва клон Рено ФТ-17, потом их некоторое развитие и Т-12/24. С начала 30-х «6-тонник» и «кристи» + к этому 2 варианта танкеток.

Авиация

На вооружении истребители, модернизирующиеся под установку крупнокалиберных пулеметов, закупки Девуатин D-500, а там, глядишь, и Девуатин D-520 подтянетсяsmiley.

С 1 января 1931 года в украинской армии были произведены следующие изменения:

• резервные бригады развернуты до дивизий, количество проходящих обучение в составе учебных бригад увеличено, как и срок обучения в них, так же усилен штат мирного времени кадровых пд. Цель этих мероприятий – занять население, уменьшив давление на рынок труда (великая депрессия на дворе).
• рост количества техники происходит в более быстром темпе, поскольку загрузка промышленности мирными заказами уменьшилась, а цены на все упали, в связи с чем выделенного бюджетом финансирования достаточно для увеличенных закупок.
На финансируемых правительством стройках сосредоточено достаточно большое количество человек – примерно по аналогии с Америкой и Германией (вообще все это часть мероприятий правительства по поддержке экономики и преодолению спада, ценой всего этого мероприятия является дефицит бюджета, пока что умеренная эмиссия и постепенно начинающаяся инфляция – что после дефляции всех даже радует).

Таймлайн предвоенного политичееского противостояния
Информация о голоде в СССР начинает поступать примерно в конце октября 1931 года, в начале ноября попадает в СМИ, украинское правительство сперва неофициально зондирует почву о «слухах, вызывающих озабоченность украинского народа».

Потом под давлением запросов в парламенте делает официальный запрос и на основании советского ответа сообщает, что слухи недостоверны и голода нет (это все на протяжении ноября). К концу ноября 1931 года отдельные беглецы из СССР проникают в Украину и шум начинает нарастать. Правительство оказывается под давлением оппозиции и крайне правой (партия Донцова), и правоцентристкой (УНГ, партия гетьмана), и части своей партии, и еще групп донских и кубанских эмигрантов. При таких обстоятельствах и в условиях падения популярности и приближающихся выборов премьер решает включить часть представителей правоцентристской оппозиции в правительство, нейтрализовав их, а возглавить поток, который невозможно сдержать. При этом украинские правительственные обращения к советскому руководству становятся более жесткими и агрессивными. В связи с этим советское правительство принимает решение начать скрытую подготовку к отражению украинского нападения. Признаки этой подготовки украинская разведка замечает, после чего перед украинским руководством встает дилемма возможных действий.

Часть правительства доказывает, что СССР намеревается напасть на Украину и сделать на ней тоже самое, что и в СССР, часть – уничтожить все украинское население в регионе, часть еще что-то. Однако в этой неопределенной и несколько уже даже истерической обстановке возобладало мнение о необходимости напасть первыми, пока СССР не смог провести полноценную мобилизацию и развернуть превосходящие силы.

В связи с мероприятиями по снижению безработицы в составе кадровых и учебных частей, а также на контролируемых правительством стройках сконцентрирована основная масса мобилизуемых, то мобилизация, решение о которой принято на тайном совместном заседании сейма и правительства, проходит в течение 6 дней, однако уже на 3 день все части достигли штатной численности и начали выдвижение на границу. Падение грузооборота из-за кризиса облегчает переброску войск из центральных и западных регионов. На 6-й день после мобилизации войска восточных и центральных регионов развернуты на исходных позициях. СССР замечает мобилизацию примерно на 3 день и начинает свою полномасштабную, одновременно обращаясь к украинскому правительству с требованием разъяснений и прочее.

Дальнейшая переписка прогнозируема и особого интереса не представляет.

Украинские войска сосредоточены изначально в 4 группах (скажем, армиях):

1А на севере прикрывает фланг в составе 3 пд, 4 псб, ожидается прибытие еще 3 пд
2А продвигается к дону в районе Воронежа и ниже, в составе 6 пд, 2 псб, 1бкд
3А продвигается в излучину дона, состав 9 пд, 2 псб, 2 бкд
4А продвигается на Кубань, состав 6 пд, 2 псб, 2бкд
в районе Харькова сосредоточен резерв 3 пд, ожидаются еще 3пд, 1 бкд
в районе Ростова-Новочеркасска сосредоточен резерв 3 пд
на западе оставлены 6пд и 3 псб, в остальных районах 2 псб, 3 пд перебрасываются в центр
Задача – выйти к дону от Воронежа до излучины, создать по нему прочный фронт и закрепиться, по возможности взять узлы ж/д в Воронеже и Лисках, создать плацдарм за доном до Хопра, очистить Донскую и Кубанскую области, северную часть ставропольского края, создать оборонительную линию по Салу, Манычу и Куме. В случае возможности предполагается попытка взять Царицын (или он уже Сталинград?) и блокировать Волгу.

Время на достижение обязательных рубежей – 1 месяц.

Также предполагается возможное выравнивание фронта на севере примерно до северных границ курской области – при наличии такой возможности, выдвижение в район Астрахани (там вроде тоже жили украинцы по переписи 1926 года) – аналогично, кормление населения, роспуск колхозов, проведение плебисцитов – все в присутствии мировых СМИ и многочисленные обращения к лиге наций о воздействии на СССР. С учетом предполагаемой реакции СССР где-то с февраля 1932 года начнется переформирование псб в пд, формирование добровольческих частей, а вот потом начнется развлекуха.

Коэффициент развертывания (царские выделяли часть кадра для формирования ЕМНИП 1 второочередной дивизии на 2 первоочередных, причем второочередные прибыли на ТВД еще на две или три недели позже – опять же ЕМНИП). Фактически я бы предположил, что срок мобилизации, развертывания и сосредоточения составит минимум те же 3 недели, а скорее от месяца – при возможности вообще. При этом для Украины такой срок даже при полной внезапности всего процесса – в пределах недели. Таким образом, советские дивизии только начнут прибывать, когда основная часть первого этапа будет закончена.

Наибольшая глубина происходит в регионах, имеющих наихудшую связь с центром и являющихся эпицентром голодомора, то есть мобилизационный контингент в этом регионе наименее лоялен советской власти, а пополнение из других регионов в этот доставить относительно проблематично. Как результат – высока возможность изолирования и разгрома советских войск в этом регионе по частям и в процессе формирования. Преимуществом же кавалерии в такой ситуации является большая способность выйти из-под удара.

Так что есть хороший шанс на то, что основные цели операции будут достигнуты без затяжных штурмов/осад УРов. При этом зимой быстро нарастить/заменить разбитые силы и потом снабжать в необходимом объеме в районе нижнего дона и на Северном Кавказе будет крайне проблематично – Волга покроется льдом, а ж/д там в РИ ЕМНИП одна – грязе-царицынская, проходящая недалеко от Хопра, так что реально какие-либо серьезные операции на юге РККА сможет провести не раньше апреля, а скорее даже мая. А к тому моменту фронт на юге уже удастся укрепить довольно неплохо, так что у РККА будет не очень много возможностей использовать кавалерию.

Как я полагаю, под первый удар попало бы примерно 10-12 полностью укомплектованных сд (кадровые и смешанные) и примерно 10-12 укомплектованных в среднем на 50% территориальных дивизий, причем сосредоточены были бы только первые. Боеспособность мобилизованных предполагается как между средней и низкой. Потери РККА при первом ударе: кадровые и смешанные дивизии теряют от 50% состава, развертывающиеся территориальные дивизии в основном прекращают существование. Фронт восстанавливается перебрасываемыми с севера и из центра кадровыми и смешанными дивизиями, процесс развертывания серьезно сбит. Ну а потом есть много нюансов с 2 и 3 кратным развертыванием, малой боеспособностью советских частей, но большой их численностью.

Моя стратегия – защищаться на фронте дона, укрепляя его, а также укрепляя междуречье Дона и Десны и ждать истощения готовности и способности СССР вести войну из-за нарастания внутренних проблем.

Может я оптимист, может раб статистики, но что-то мне подсказывает, что у альтернативного СССР не очень хорошо получится решить собственные проблемы.

Боевые действия
Что война будет странная – я не сомневаюсь:

- сперва наступление украинских войск, по пути арестовывающих коммунистов (чтобы их самосудом не убили) и кормящих голодающее население и расформировывающих колхозы с малым сопротивлением не знающих как и куда маневрировать пограничных частей РККА;
- потом стояние на выбранной линии (ибо дальше и не украинцы никаким макаром, и не казаки, и даже совсем смысла нет) под призывы эмигрантов из Москвы (в основном революционной поры) свергнуть безбожных большевиков и восстановить старую Россию на основе... бла-бла-бла дальше вы сами поняли (если не поняли – надо перечитать разговоры лета 1918 года);
- потом голодные рабочие и крестьяне центра России смело, но очень неудачно – ибо и организация, и обучение, и тактика – ходят в яростные атаки за гуманитарной помощью. Кому повезет – прорывается в лагерь для военнопленных, где ест до отвала. Кому не повезет – тут по-разному. В перерывах между яростными атаками украинские крестьяне подкармливают русских крестьян хлебом и салом;
- а потом мир, да. Ибо своих мы накормили и защитили, а остальное – проблема априорного величия.

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 24 квітня 2016, 18:33 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon це не кимось, це Бякіним викладено - я це вже колись бачив. Так, це сукупність моїх роздумів, але зараз я пішов суттєво далі в плануванні - коли досліджуєш сутацію, то багато цікавого в оцінці можливостей СРСР виявляється


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Початкова тема війни голомору
ПовідомленняДодано: 25 квітня 2016, 15:46 
Офлайн
Хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 22 січня 2015, 16:29
Повідомлення: 227
Звідки: Рівненщина
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
gazon це не кимось, це Бякіним викладено - я це вже колись бачив. Так, це сукупність моїх роздумів, але зараз я пішов суттєво далі в плануванні - коли досліджуєш сутацію, то багато цікавого в оцінці можливостей СРСР виявляється

А конкретно???

_________________
Шлях до волі кожної нації густо встелений кров'ю - як кров'ю своєю, так і кров'ю ворожою...


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 49 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB