Форум сайтa pvz.in.ua

Вітаємо Вас на нашому форумі!
Сьогодні: 28 березня 2024, 15:03

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 98 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 31 січня 2017, 00:42 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 940
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Anderson написав:
...а виявляється ми таки були недалекі від істини.

Те саме подумав, коли знайшов цю інфу! Скоропадський був набагато далекогляднішою людиною ніж Петлюра, і тому Гетьман радо би прийняв цю пропозицію!
Ех, знайти б якусь детальнішу інформацію: що то були за німці (тобто хото саме звернувся з такою пропозицією до Петлюри), коли це хоч було, орієнтовна кількість німців бажаючих залишитися???
Цитата:
Тут стоит отметить, что прибалтийские государства в 1918-1920 гг. сумели отстоять свою независимость во многом благодаря немецкому ландесверу. Относительно немногочисленный – около 4.5 тысяч бойцов – Baltische Landeswehr был сформирован как из местных остзейских немцев, так и из добровольцев – солдат и офицеров бывшей кайзеровской армии.

Якщо Балтійський ландсвер, який воював за Естонію і Латвію складав 4,5 тис. чол., то в Українській Державі таких би воювало, як мені здається, ну мінімум 10 тис. чол.


Ну ми все ж обережно до цього підійшли вирішивши що буде 2-3 тис. в 1919 а в 1920 зросте до 10-12 тис.

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 00:12 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Anderson
Ну перш за все хотілося б почути Сергія, так як переглянувши раніші версії ТЛ, побачив, що там стоїть позначка "(ВФР)", тобто все таки якась причина є! До речі, мабуть все ж таки краще повернутись до системи позначок РІ/АІ/АІ на основі РІ подій!!!

Нуу, через стіко років я вже й не пригадаю, чому була написана така дата. Швидше за все тут дійсно була помилка, хоч і не скажу яка - можливо як сказав Анатолій, можливо плутанина зі старим/новим стилем - так що підтримую пропозицію просто виправити


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 00:32 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
А взагалі нещодавно придбав та ще раз прочитав нове перевидання "Спогадів" П. Скоропадського, після чого прийшов до висновків, що загалом наша альтернатива будується не те що на хибній, а краще сказати на шаблонній основі, що для досягнення успіху АІ УД, в цій альтеративі у нас буде більш проукраїнський гетьман, який більш рішуче та швидше проводить аграрну реформу та створює армію!
Насправді гетьман таким і був, він від самого початку хотів якнайшвидше провести земельну реформу і створення армії! Тільки, якто говориться "короля королем робить його свита"!
Повільність в аграрному і військовому питанні він пояснює діями деяких міністрів та інших виконавців, зокрема того ж таги Лизогуба та ген. Рогози. Хоч він і позитивно відгукувався про них та все ж зокрема вказував на те що Лизогуб був дуже образливий, брався за другорядні завдання відкладуючи основні та й то дуже довго вирішував, на засіданнях уряду любив дуже довго обговорювати питання, які можна було вирішувати (ухвалювати) відразу!
Приблизно так само Гетьман описував і ген.Рогозу!
Тому у мене виникла, так би мовити "нова концепція": з самого початку проголошення Гетьманату поміняти цих персонажів та ще декого на РІ кандидатів яким Гетьман пропонував обійняти посади!
Якщо по Лизогубу я ще не впевнений, то посаду військового міністра Гетьман із самого початку пропонував ген. Кирею! В РІ Кирей декілька разів був у гетьмана, проте в результаті відмовився.
Договір з Петлюрою залишаємо, тільки так би моти "урізаєм осетра" тобто дещо зменшуємо маштаби самого договору та результати до яких він призвів.
Дані події запустять ланцюгову реаціїю, що призведе до переносу певних подій від декількох днів до декількох тижнів (а може й місяців) раніше або видозмінить ці події. Для прикладу закон про відновлення козацтва був готовий ще на прикінці серпня 1918, проте Рада містрів сімома голосами проти шести тоді його не прийняла, були довгі дебати, пропозиції, і все ж таки 16 жовтня він був затверджений в першоначальному виді!

З головною тезою - про те, що багато проблем виникло через виконавців та середовище - цілком згоден, щодо ж пропозицій з заміни Рогози та Лизогуба маю певні сумніви:
1. уповільнення процесу формування армії значною мірою витікало з німецького (певне гальмування цієї ідеї німцями та очікування, що німецька парасоля забезпечує резерв часу ще не менше, ніж на рік) та більшовицького-соціалістичного (загрози того, що створена армія виявиться розпропагандованою та стане не гетьманською, а більшовицько-соціалістичною армією) факторів. Тому цілком можливо, що заміни Рогози на Кирея змінить не так багато, як нам хочеться вірити
2. уповільнення земельної реформи значною мірою витікало з тих ж самих факторів (німців не цікавила земельна реформа, зате цікавив поточний врожай, а соціалісти в держ та земських органах, створених під час Центральної Ради взагалі несхвально ставились до будь-якої земельної реформи, крім соціалістичної).
З іншого боку, я в принципі цілком розумію, що троха искладно очікувати нових дій від старих людей, так що схильний прийняти будь-яку розумну пропозицію, особливо на посаду військового міністра. Навіть - чом ні - якогось німецького генералу з досвідом роботи в міністерстві?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 01:03 
Офлайн
Сотник
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:57
Повідомлення: 455
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
Щодо німецького легіону, то я базувався на кількості німців у французькому Іноземному легіоні після ПСВ та участі німців у подіях в Прибалтиці та Фінляндії. А що хтось робив такі пропозиції я не сумнівався, бо що чекало німецьких солдат у кінці 1918 році в Німеччині - інфляція, голод та безробіття? Це все було задовго до 1923 чи 1930 року, просто потім вони різко підвищили стелю. До того ж завжди є люди, які знаходять себе на війні, а не під час миру


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 01 лютого 2017, 14:35 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 946
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
sergei-lvov написав:
З головною тезою - про те, що багато проблем виникло через виконавців та середовище - цілком згоден, щодо ж пропозицій з заміни Рогози та Лизогуба маю певні сумніви:
1. уповільнення процесу формування армії значною мірою витікало з німецького (певне гальмування цієї ідеї німцями та очікування, що німецька парасоля забезпечує резерв часу ще не менше, ніж на рік) та більшовицького-соціалістичного (загрози того, що створена армія виявиться розпропагандованою та стане не гетьманською, а більшовицько-соціалістичною армією) факторів. Тому цілком можливо, що заміни Рогози на Кирея змінить не так багато, як нам хочеться вірити

німецький фактор стримування розбудови укр.армії інхто не відкидає, він буде, це 100%, але він буде дещо м"якшим, адже за умовами АІ, Гетьман раніше поїде до Німеччини і доб"ється певних поступок в цьому питанні!
Заміна Рогози на Кирея, спрямована на сам перед, на вшидше ніж в РІ розроблення і прийняття законодавства по армії, краще її забезпечення, тобо те що зроби Рогоза, тільки в трішки пришвидшеному вигляді і дещо кращому!!! Тобто пришвидшення деяких подій реала від декількох днів до місяця-двох!

По Лизогубу - реал до середини липня, там його міняє П.Я. Дорошенко!

sergei-lvov написав:
2. уповільнення земельної реформи значною мірою витікало з тих ж самих факторів (німців не цікавила земельна реформа, зате цікавив поточний врожай, а соціалісти в держ та земських органах, створених під час Центральної Ради взагалі несхвально ставились до будь-якої земельної реформи, крім соціалістичної).


Те ж саме по земельній реформі: міністр Колокольцев - реал до липня (зміни уряду), а иам ще не визначився, чи залишаєм його й надалі, міняємо на його на Леонтовича чи Кияніцина. Якщо залишаємо Колокольцева з липня також пришвидшення деяких реальних подій!

sergei-lvov написав:
З іншого боку, я в принципі цілком розумію, що троха искладно очікувати нових дій від старих людей, так що схильний прийняти будь-яку розумну пропозицію, особливо на посаду військового міністра. Навіть - чом ні - якогось німецького генералу з досвідом роботи в міністерстві?

Я сумніваюсь, що в тій остановці можливо було б призначити військовим міністром - німця! Радником міністра - можливо, начальником якогось відділу міністрества чи служби - теж! А от міністром, всі соціалісти, та й не тільки вони кричали, що це тогочасна "ЗРАДА". Також присутність в уряді німців нівелювала б усі спроби Гетьмана позиціонувати Українську Державу, як незалежу, присутність в уряді німців прямо вказувало на окупацію та на маріонетковість Гетьмана. Це розуміли і самі німці, тому вони й залишались в тіні політичного життя УД!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 23 серпня 2017, 21:21 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 946
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Потрошки знову перечитую ТЛ, і знову озвучу свою думку, точніше питання! Чому саме "добровольчий іноземний легіон" (ДІЛ), я на рахунок саме останнього слова? Для Скоропадського, як для кадрового царського військового, це слово (легіон), тобто тип військового з'єднання буде незвичним, чужорідним!
Я схиляюсь до думки, що в нашому АІ світі, таке з'єднання Гетьман би нарік корпусом чи дивізією або бригадою (полком)!!! Суть якого була б ідентичною Окремому корпусу ЗСУД. Тобто, можливо: добровольчий іноземний корпус, окремий іноземний корпус і т.д.

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 26 серпня 2017, 15:20 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 940
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Потрошки знову перечитую ТЛ, і знову озвучу свою думку, точніше питання! Чому саме "добровольчий іноземний легіон" (ДІЛ), я на рахунок саме останнього слова? Для Скоропадського, як для кадрового царського військового, це слово (легіон), тобто тип військового з'єднання буде незвичним, чужорідним!
Я схиляюсь до думки, що в нашому АІ світі, таке з'єднання Гетьман би нарік корпусом чи дивізією або бригадою (полком)!!! Суть якого була б ідентичною Окремому корпусу ЗСУД. Тобто, можливо: добровольчий іноземний корпус, окремий іноземний корпус і т.д.


Чесно кажучи і у мене при перечитуванні виникає купа ідей і зауважень. Можливо варто їх якось з обговоренням виносити на зміни?

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 26 серпня 2017, 21:31 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 946
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Anderson написав:
Чесно кажучи і у мене при перечитуванні виникає купа ідей і зауважень. Можливо варто їх якось з обговоренням виносити на зміни?


А які саме ідеї? цікаво було б дізнатись!
Я тут раніше викладав свої ідеї, доповнення і зміни ТЛ за 1918 і грозився в подальшому значно доопрацювати ТЛ. Проте через хронічну відсутність вільного часу, робота застопорилася майже на початковому етапі :(

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 31 серпня 2017, 17:02 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 10:42
Повідомлення: 940
Звідки: Луцьк
Reputation points: 2

Add reputation pointSubtract reputation point
gazon написав:
Anderson написав:
Чесно кажучи і у мене при перечитуванні виникає купа ідей і зауважень. Можливо варто їх якось з обговоренням виносити на зміни?


А які саме ідеї? цікаво було б дізнатись!
Я тут раніше викладав свої ідеї, доповнення і зміни ТЛ за 1918 і грозився в подальшому значно доопрацювати ТЛ. Проте через хронічну відсутність вільного часу, робота застопорилася майже на початковому етапі :(


Та дрібниці звісно, але око муляє...це і хід бойових дій на польському фронті і ряд подій на кордоні з руминами

_________________
"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Обговорення Таймлайну
ПовідомленняДодано: 01 вересня 2017, 05:22 
Офлайн
Генеральний хорунжий
Аватар користувача

З нами з: 21 січня 2015, 12:45
Повідомлення: 946
Звідки: Волинь
Reputation points: 4

Add reputation pointSubtract reputation point
Anderson написав:
...і ряд подій на кордоні з руминами

Десь з місяць тому, також зацікавився цим питанням. Зацепився за Хотинське повстання, думав його обіграти в кращу сторону для УД. Але як почав заглиблюватись в це питання і складати повну картину з пазліків (різних джерел), побачив зовсім іншу картину і вона мене збила з пантелику. Тобто підставляючи це повстання до реалій альтернативи дійшов висновку, що воно взагалі не відбудеться, або якщо й відбудеться то повстанців будуть громити не тільки румуни, а й гетьманські війська!!!
Можливо на наступному тижні (якщо встигну завершити), викладу тут більш конкретну інформацію!!!

_________________
І настане час, коли один скаже: "Слава Україні!" І мільйони відповідатимуть: "Героям слава!" (с) Степан Бандера

Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/


Догори
 Профіль  
 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 98 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум PHPBB2 на MyBB2.ru, Также возможно создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.ru
Український переклад © 2005-2007 Українська підтримка phpBB